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Polit@ktiv macht Bürger­beteiligung. Online und vor Ort, von der Planung ganzer Prozesse bis zur Durch­führung. Darüber schreiben wir hier. Und wir fragen Experten zu über­geordneten Themen rund um Bürger­beteiligung, Parti­zi­pation und Demo­kratie.

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Interview mit Martin Fuchs: "Hatespeech gab es schon immer!"

Der Politikberater und Blogger Martin Fuchs, bekannt als Hamburger Wahlbeobachter, über Vorteile digitaler Kommunikation von Kommunen, Angst vor Shitstorms und seine Aktion #Wahlplakatefromhell

Herr Fuchs, was macht eigentlich ein Politikberater?

Politikberater kann sich grundsätzlich erst einmal jeder nennen. Der Begriff ist nicht geschützt. Fokussiert auf den Bereich digitale Kommunikation berate ich Parlamente, Regierungen, Parteien und öffentliche Institutionen und erkläre ihnen, wie sie die Bürger mit ihren Themen auf digitalen Kanälen erreichen können, parteiübergreifend, in Deutschland, aber auch im Ausland.

Ab welcher Größe brauche ich Sie als Berater?

Das ist unterschiedlich. Ich habe in der Vergangenheit schon Städte ab 40.000 Einwohnern beraten, die eine digitale Kommunikationsstrategie haben wollten. Kleinere Städte haben oftmals noch nicht die Relevanz für eine professionelle Beratung gesehen.

Ab welcher Größe sollte eine Kommune überlegen, ins Netz zu gehen?

Das kann man so pauschal gar nicht sagen. Ich kenne aber zum Beispiel kleine Dörfer, die einen eigenen Blog, Facebook oder YouTube haben. Eine eigene Webseite gehört im Jahr 2016 sogar zum Standard auch für sehr kleine Verwaltungseinheiten.  

 

“Bei Bürgern ist inzwischen eine gewisse Erwartungshaltung entstanden, dass die eigene Kommune auch im Netz ansprechbar sein muss.” 

 

Warum brauchen Kommunen Sie als Berater?

Das Kommunikations- und Informationsverhalten der Gesellschaft hat sich in den letzten Jahren drastisch geändert. Immer mehr Menschen sind in Deutschland online. Die sprechen dort aber nicht nur über Katzenvideos, sondern auch über politische Inhalte, gerade in den sozialen Netzwerken. Bei der letzten Bundestagswahl haben sich über 50 Prozent der unter Dreißigjährigen über soziale Medien informiert, in der Zielgruppe aller Onliner war es ein Drittel. Das wird in den nächsten Jahren weiter wachsen. Bei Bürgern ist inzwischen eine gewisse Erwartungshaltung entstanden, dass die eigene Kommune auch im Netz ansprechbar sein muss. Sie wollen einen Termin mit dem Amt online ausmachen, sich Formulare per PDF herunterladen oder zu aktuellen Themen informiert werden. Wenn Kommunen also ihre Bürger erreichen wollen, sollten sie sich vernetzen und im Netz Informationen bereitstellen. Durch das Netz können Verwaltungen die eigene Politik dem Bürger schmackhaft und transparent machen.

Was ist der Mehrwert des Internets für die Kommune? Ist es vor allem die Bereitstellung von Informationen?

Informationen bereitzustellen, kann der erste Schritt sein. Viel spannender ist es, das Netz für Feedback zu nutzen, weil dann eine Kommune etwas darüber erfährt, wie die Gesellschaft tickt und was in der eigenen Kommune vorgeht. Viele Leute kommen gar nicht mehr zum Stammtisch oder besuchen das Rathaus. Durch die sozialen Medien bekommen Sie aber einen Eindruck davon, wie und über was die Menschen gerade in der Stadt reden.

Ich kann als Bürgermeister auf Facebook erkennen, wo bei meinen Bürgern der Schuh drückt?

Das muss gar nicht nur auf Facebook sein, es kann auch Twitter oder Xing oder anderswo sein. Ich kann mit Monitoring-Tools die Stimmungslage gut erkunden, zum Beispiel Google Alerts oder Google Trends. Sie können auch bestimmte Hashtags in sozialen Netzwerken untersuchen oder nach bestimmten Themen suchen und diese lokal eingrenzen oder eigene Umfragen auf Facebook starten.

Aber ich weiß doch gar nicht, ob die Leute, die beispielsweise bei Facebook, tatsächlich aus meiner Kommune kommen. Und was ist mit den Menschen, die nicht bei Facebook sind?

Schauen Sie sich Boris Palmer an, den Oberbürgermeister von Tübingen. Er setzt sehr aktiv auf soziale Netzwerke. Aber er geht auch aufmerksam durch seine Stadt, bemerkt Dinge, sieht Diskussionsbedarf und bringt sich sehr stark in die Community ein - und genau deswegen weiß er auch, wer sich in den Diskussionen einbringt. Wenn man sich längere Zeit in einer Community bewegt, kennt man die Leute. Dieses Meinungsbild ist sehr viel wertvoller, als wenn man eine deutschlandweite Umfrage herunterrechnet auf seine Kommune. Sie können aber heute auch zum Beispiel bei Faceboook jeden einzelnen Beitrag auswerten und anhand der statistischen Daten anschauen, von wem der Beitrag real gesehen wurde, also auch woher die Nutzer kamen, die den Beitrag wahrgenommen haben.

 

“Viele Leute kommen gar nicht mehr zum Stammtisch oder besuchen das Rathaus. Durch die sozialen Medien bekommen Sie aber einen Eindruck davon, wie und über was die Menschen gerade in der Stadt reden.”

 

Das Netz löst den Ort auf, an dem eigentlich Politik gemacht wird. Ist das nicht gerade auf kommunaler Ebene ein Problem?

Sie bauen gerade einen Gegensatz von analog und online auf, aber eigentlich sollte man das integriert betrachten. Wenn ich mich mit einem Thema beschäftigen möchte, sollte ich das online und offline tun über alle Kanäle, die ich habe. Nicht alle Bürger können um 18 Uhr bei der Bürgerversammlung vor Ort sein, weil sie vielleicht Kinder haben, gehbehindert sind, noch arbeiten müssen oder unterwegs sind. Diese Bürger erreichen Sie aber online, weil das Netz nicht zeitlich oder örtlich gebunden ist.

Das Basispaket für Bürgermeister ist also die eigene Homepage und die eigene Seite bei Facebook?

Über die eigene Homepage können Bürgermeister am besten Informationen bereitstellen und in eine thematische Struktur stellen. Ob Facebook die richtige Plattform ist, hängt von der Strategie ab. Wenn eine Kommune mit 50.000 Einwohnern bei Facebook ein Profil erstellt, glaubt sie oft, dass alle 50.000 Einwohner auch ihre Zielgruppe sind. Das ist aber falsch: Nicht alle Einwohner sind politisch und von denen haben auch nicht alle Interesse, über die Kommune zu diskutieren. Ich muss also schauen, welche Leute ich eigentlich erreichen will – und dann entscheiden, auf welcher Social-Media-Plattform ich meine Zielgruppen am effektivsten erreiche. Das muss nicht zwingend Facebook sein.

Wie weit darf ich mich als Bürgermeister im Netz selbst darstellen?

Die Eigendarstellung gehört dazu. Diskussionen in sozialen Netzwerken leben davon, dass man auch mal seine eigene Meinung und seine Position einbringt. Schauen Sie sich wieder Boris Palmer an: Während ganz Deutschland über die Abschaffung des Bargelds diskutiert, fragt Palmer über die sozialen Netzwerke, ob man in Tübingen noch Bargeld benötigt und stellt ein Foto dazu mit Bargeld, dass er gerade in seiner Hosentasche hat. Grundsätzlich sollte man sich als Person darstellen, die Politik macht, es zwingt Sie aber keiner, privat zu werden. Dennoch sollten Sie zeigen, dass man auch noch andere Interessen hat und ein normaler Mensch ist.

Auf der anderen Seite gehört der Shitstorm auch dazu, wenn es um Kommunikation und Eigendarstellung im Netz geht. Wie kommuniziere ich unliebsame Dinge im Netz?

Shitstorms sind vor allem ein Medienthema. Die allerwenigsten Politiker und Unternehmen hatten bisher einen richtigen Shitstorm. Ich sehe aber auch, dass über achtzig Prozent der Politiker keine Netiquette formuliert haben, in der klar definiert ist, wie man diskutieren sollte, was geht und was nicht geht und wie man reagieren wird, wenn jemand diese Grenzen überschreitet. Dann können Sie die Leute blockieren oder anzeigen. Aber: Jeder, der in die Politik geht, macht das, weil er das Land verändern möchte, weil er seine Stadt besser machen möchte. Sicher wird es immer Leute geben, die die eigenen Ideen nicht gut finden. Hatespeech gibt es immer. Aber die große Chance des Netzes ist es eben, dass es die verschiedenen Meinungen transparent macht. Am Stammtisch hat die Politik das so bisher lediglich nicht mitbekommen. Hatespeech war immer da! Durch das Netz kann man viel genauer schauen, was die Bürger denken und wie sie reden.

 

“Shitstorms sind vor allem ein Medienthema. Die allerwenigsten Politiker und Unternehmen hatten bisher einen richtigen Shitstorm.”

 

Eines ihrer erfolgreichen Blogformate sind die #Wahlplakatefromhell. Warum brauche ich in Zeiten der sozialen Medien noch ein Wahlplakat aus Pappe an der Straße?

Das Wahlplakat ist immer noch das zentrale Werbeinstrument aller Parteien und wird es auch noch in 15 Jahren sein. Plakate hängen sechs Wochen vor der Wahl in der Stadt, sie sind sichtbar und zeigen jedem Bürger, dass jetzt Wahlen stattfinden. Diese Funktion ist nicht unwichtig. Zudem würden Parteien einen Nachteil bekommen, wenn sie anfangen würden, als einzige auf Plakate zu verzichten. Das nennt man Plakatierungsdilemma.

Wahlplakate haben aber keinen Inhalt mehr.

Das war schon immer die große Kritik an Wahlplakaten. Es ist sehr schwierig, große und komplexe Themen auf ein Wahlplakat herunterzubrechen. Ein Wahlplakat kann auch nicht das komplette Programm einer Partei wiedergeben.

Wird denn eine Partei tatsächlich stärker wahrgenommen, wenn sie „Mehr Bildung!“ auf ein Wahlplakat schreibt?

Das ist auch eine Kritik, die ich an Wahlplakaten habe. Sie müssen schon etwas konkreter sagen, was Sie machen wollen – zum Beispiel, 5000 neue Lehrerstellen zu schaffen – und mit ihrem Plakat rüberbringen, was bessere Bildung eigentlich für sie bedeutet.

Wählen wir denn Politiker überhaupt für ihre öffentliche Darstellung oder wegen eines Wahlplakats?

Man kann auch fragen: Kennt ihr eigentlich euren Abgeordneten in eurem Wahlkreis? Wisst ihr, was der in den letzten Jahren gemacht hat? Als Spitzenpolitiker sind sie ständig in den Medien, aber als Kommunalpolitiker haben sie einen kleinen Kreis von Fans, Freunden und Familie, der sie und ihre Politik kennt. Da muss man schauen, dass man als Politiker auch in den fünf Jahren zwischen den Wahlen mit seinem Thema bei den Wählern bekannt wird. Alle fünf Jahre seine Plakate aufzuhängen, bedeutet also noch lange nicht, dass man gute Arbeit gemacht hat.

Man könnte ja sagen: Es werden ja nicht nur Wahlplakate immer inhaltsloser, sondern auch die Reden der Politiker selbst.

Diese Kritik gibt es, seit es Politiker gibt und ich bin kein Fan von pauschalem Politikerbashing. Es mag Politiker geben, die nur inhaltslos reden. Aber es gibt eben jenen Politiker, der lieber Akten liest und es gibt den Politiker, der das Rampenlicht sucht.

Nun war in Berlin gerade Landtagswahl. Welches Plakat war ihr Lieblingsplakat?

Es gab sehr viele schöne Plakate. Ich kann da kein Plakat herausgreifen. Innovativ fand ich aber die Piraten Friedrichshain-Kreuzberg, die mit LED-Plakaten geworben haben, die nachts leuchteten.

Herr Fuchs, vielen Dank für das Gespräch.

 

Weiterführende Links:

Das Gespräch führte Redakteur Sascha Blättermann.

Bildnachweis: Privat
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In eigener Sache: Polit@ktiv, HIT, Integrata Stiftung: Wer ist und macht hier was?

Immer wieder wird uns die Frage gestellt, wie Polit@ktiv, HIT und Integrata Stiftung eigentlich miteinander in Verbindung stehen. Was ist das eine? Was macht das andere? Und wer steckt eigentlich dahinter? Um hoffentlich endgültig Klarheit zu schaffen oder zumindest weiter Licht ins vermeintliche Dunkel zu bringen, haben wir mal eine kleine Übersicht zusammengestellt. Lesen Sie hier weiter!

Klimaschutz in der Kommune: Die Zukunft wird (zu) heiß

Es ist Zeit zum Anpacken - für Alle. Ein Kommentar von Niels Ott.

Ein Sommer nach dem Motto „sitzen und schwitzen“: In unserem kleinen, aber feinen Büro hier bei Polit@ktiv gibt es dieses Jahr eine Neuerung: Wir haben nun eine Klimaanlage. Noch letzten Sommer hätten wir so ein Gerät als energieverschwendende Unnötigkeit abgetan, doch in diesem Sommer können wir uns ohne Kühlung das Arbeiten gar nicht mehr vorstellen. Das Klima beschäftigt uns aber auch aus noch ganz anderen Gründen: Im badischen Bühl begleiten wir ein Bürgerbeteiligungsprojekt zum Thema Klimaschutz.

Dadurch wird uns die Dringlichkeit des Themas auf lokaler wie globaler Ebene ebenso bewusst, wie seine Vielschichtigkeit und seine Kontroversen. Im Jahr 1999 veröffentlichten der US-amerikanische Wissenschaftler Michael E. Mann und seine Kollegen ihr bekanntes Hockeyschläger-Diagramm. Es zeigt schlicht die Entwicklung der Durchschnittstemperatur auf der Erde in den letzten 1000 Jahren. „Nach hinten raus“ und mit der Hochrechnung in die damalige Zukunft hinein steigt die Kurve so stark an, dass ihre Form an einen Hockeyschläger erinnert. Ihre Kernaussage: Seit Beginn der Industrialisierung steigt die Temperatur der Atmosphäre rasant an und das wird so weitergehen.

 

Seit Beginn der Industrialisierung steigt die Temperatur der Atmosphäre rasant an
und das wird so weitergehen.

 

Kontrovers wurde dieses Diagramm diskutiert, nicht nur in der Wissenschaft, auch in der Öffentlichkeit. Verfahrensfehler wollten festgestellt werden, es ging eine Weile drunter und drüber, aber schlussendlich kamen andere Wissenschaftler zu ähnlichen Ergebnissen. Ein paar Klimaskeptiker sind noch übrig: Die einen behaupten, die Wissenschaft würde sie belügen und es würde gar nicht wärmer, die anderen haben den Hockeyschläger akzeptiert und kauen auf dem verbleibenden Punkt herum: Ist der Klimawandel menschengemacht oder nicht?

Gegenfrage: Spielt das eigentlich überhaupt eine Rolle?

Natürlich sind die Abschätzungen der Durchschnittstemperatur auf der Erde bis in graue Vorzeit hinein ein schwieriges Manöver. Schließlich gibt es erst seit dem 19. Jahrhundert Temperaturaufzeichnungen. Alles davor kann nur abgeschätzt werden: Aus der Beschaffenheit von Gestein aus Bohrkernen – je tiefer man bohrt, desto weiter in die Vergangenheit kommt man. Aus den Spuren von Gletschern, die auf deren ehemaliges Ausmaß rückschließen lassen. Noch ein paar andere mehr oder weniger zuverlässige sogenannte „Klima-Proxies“ stehen zur Verfügung, also im wesentlichen stellvertretende Phänomene, die einen Rückschluss auf die Temperatur ganz viel früher erlauben.

 

Es ist schon lange an der Zeit, vom Wissen zum Handeln zu gelangen, denn die Konsequenzen aus dem Klimawandel werden verheerend sein, jede einzelne von ihnen.

 

Glaubt man den Prognosen und der erforschten Klimageschichte, so wird es im Jahr 2100 auf der Erde im Durchschnitt in etwa so warm sein, wie zuletzt etwa vor 20 Millionen Jahren. Erste Funde des Homo Erectus, einem frühen Vorfahren von uns, dem Homo Sapiens, datieren zurück auf eine Zeit vor 1,9 Millionen Jahren. Gemessen daran war die Temperatur in den letzten Zehntausend Jahren sehr stabil. Bis heute – und jetzt ändert sie sich. Macht das der Mensch, indem er das Kohlenstoffdioxid aus fossilen Brennstoffen in die Luft jagt, das über Jahrmillionen in den Bodenschätzen eingelagert wurde? Oder passiert das einfach so?

Letztendlich spielt es womöglich keine Rolle: Wir wissen, dass der Treibhauseffekt das Klima verändert, dass es zunehmend wärmer wird. Wir wissen, dass die Treibhausgase in der Atmosphäre zunehmen – und wir wissen auch zunehmend besser, was man dagegen tun kann. Es ist schon lange an der Zeit, vom Wissen zum Handeln zu gelangen, denn die Konsequenzen aus dem Klimawandel werden verheerend sein, jede einzelne von ihnen. Nur ein Beispiel: Wir werden uns nicht mehr so sehr daran hitzig diskutieren, wer ein Kriegsflüchtling und wer ein Wirtschaftsflüchtling ist – denn der Strom an Klimaflüchtlingen wird womöglich noch weit größer ausfallen.

Es ist Zeit zum Anpacken. „Global denken, lokal handeln“, das ist eine Maxime, die nicht an Gültigkeit verloren hat. In Bühl ist man bereits auf dem Weg. Unter anderem schlagen dort Bürgerinnen und Bürger ihrer Stadtverwaltung vor, was verbessert werden könnte. Von der Schaffung von Solartankstellen für Elektroautos über mehr Radwege bis hin zur nur vordergründig kuriosen Windelverbrennungsanlage ist einiges dabei – auch der eindringliche Hinweis, dass Klimaschutz vor allem die Kinder angeht, da diese die Auswirkungen des Klimawandels noch viel stärker erleben werden. Es bleibt zu hoffen, dass weitere Städte und Gemeinden diesem Beispiel folgen werden.

 

Weiterführende Links

Bildnachweis: Fotolia (Artikelbild), Wikimedia Commons (Hockeyschläger-Diagramm)
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Unsere Linktipps rund um Bürgerbeteiligung im September

Immer wieder stoßen wir bei unserer Arbeit auf Links, Texte oder Interviews mit Menschen, die wir interessant finden. Mit unseren Linktipps rund um Bürgerbeteiligung und Stadtentwicklung wollen wir diese Anregungen an Sie weitergeben.

Hier sind unsere Linktipps für den Monat September:

Bürgerbeteiligung in Europa I:

Europa erlebt eine Multiplizierung von Krisen und die Nationalstaaten übernehmen immer mehr das Ruder, sagt die Demokratieforscherin Prof. Dr. Ulrike Guérot - und entwirft deswegen Ideen für ein neues Europa und eine europäische Bürgerbeteiligung. Das Interview im PolitAktiv-Blog lesen Sie hier.

 

Bürgerbeteiligung in Europa II:

Systemtheoretiker Helmut Wilke hat eine andere Vision für Europa. In einer überkomplexen Welt sollen die Parlamente entlastet und schwierige Entscheidungen von Experteninstitutionen getroffen werden. Er spricht mit dem Deutschlandradio Kultur von einer Transformation der Demokratie.
 

Bürgerbeteiligung in der Stadt:

Der Deutschlandfunk hat in seiner Reihe "Freistil" eine ganz besondere Stadterkundung gesendet: Mit Einwohnern aus Hamburg Ottensen ist Reporter Egon Koch einmal um den eigenen Block gelaufen, um wahrzunehmen, wie die eigene Umgebung eigentlich aussieht. Herausgekommen ist ein hörenswertes Feature über die kleinen Geschichten einer Stadt, den Wandel im eigenen Viertel und den vielen Menschen, an denen wir gleichgültig täglich vorbeigehen. Das Feature ist in der Mediathek des Deutschlandfunks nachzuhören.
 

Bürgerbeteiligung als Studium:

Wenn in einem Monat das neue Semester an der Universität Stuttgart beginnt, beginnen auch neue Studenten den dortigen Studiengang Bürgerbeteiligung. Der Studiengangsleiter Prof. Volker M. Haug erklärte uns im Interview, was die Studenten in dem Studiengang lernen - und wer ihn eigentlich belegt.
 

Bürgerbeteiligung im Internet:

Online-Bürgerbeteiligung kann funktionieren, sagt Julian Jostmeier. Der politische Journalist betreibt den Online-Blog bundestagsradar und erklärt in einem ausführlichen Gastartikel für den PolitAktiv-Blog, warum Online-Partizipation wichtig ist.
 

Kommunaler Klimaschutz I:

Wie Online-Beteiligung funktionieren kann, hat das Deutschlandradio-Wissen mit drei Experten am Beispiel Klimawandel besprochen. In dem Format "Hörsaal" diskutieren sie darüber, wie und ob der Appell an die Vernunft im Netz funktionieren kann. Den einstündigen Mitschnitt der Sendung hören Sie hier.
 

Kommunaler Klimaschutz II:

Im Oktober beginnt an der Hochschule für Technik in Stuttgart ein ganz besonderes Seminar: Ein Semester lang beschäftigt sich PolitAktiv-Mitarbeiter Sascha Blättermann mit Studentem und vielen Experten mit dem Thema "Nachhaltige Lebensqualität in der Stadt". Das Seminar, das für alle offen ist, führt die Studenten an Aspekte der Nachhaltigkeit und der Stadtentwicklung heran.
 

Kommunaler Klimaschutz III:

Stadtplanerisch vorausschauend zu handeln und von guten Best-Practice Beispielen zu lernen ist eine der wichtigen kommunalen Aufgaben. Konkrete Handlungsempfehlungen für eine klimawandelgerechte Siedlungsentwicklung zu benennen bzw. zu entwickeln, ist Ziel eines neuen Seminars in Bühl. Unter dem Titel "Klimaanpassung: Beispiele erfolgreicher Stadtentwicklung und -planung" werden inhaltliche Schwerpunkte wie das Aufzeigen des Handlungsbedarfs für Planer/Entscheidungsträger, die Darstellung von praxisorientierten Handlungsoptionen sowie Wissenstransfer und Fördermöglichkeiten zum Thema in den Mittelpunkt gestellt. Mehr Informationen zum Seminar finden Sie hier.

Wir wünschen Ihnen engagierten Lesegenuss!

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Interview mit Prof. Dr. Ulrike Guérot: "Demokratie ist nicht die Mehrheit der Straße"

Prof. Dr. Ulrike Guérot, Professorin für Europapolitik und Demokratieforschung, über Bürgerbeteiligung auf europäischer Ebene, den Einfluss des Internets auf die Demokratie und den richtigen Umgang mit Populisten.

Frau Prof. Dr. Guérot, in Deutschland gehen momentan viele Bevölkerungsschichten im Namen der Demokratie auf die Straße – mit völlig verschiedenen Demokratieauffassungen. Brauchen wir eine neue Debatte darüber, was Demokratie eigentlich bedeutet?

Haben wir jemals genau gewusst, was Demokratie wirklich bedeutet? Wir haben gerade Aufbegehren in Frankreich, aber auch in den USA und haben in Europa, aber auch darüber hinaus das Gefühl, dass demokratische Strukturen nicht mehr so funktionieren, wie sie eigentlich sollten. Die Frage ist: Woher kommt dieser neue Wunsch nach Partizipation – und ist Partizipation die richtige Antwort auf ein offensichtlich nicht mehr funktionierendes System? Vielleicht ist nicht Partizipation die richtige Antwort, sondern die Korrektur des politischen Systems; und das Nachzudenken darüber, wie Demokratie heute aussehen müsste: Wie sieht zum Beispiel Demokratie in Zeiten der sozialen Medien aus? Möglicherweise ist das nationale Gehäuse, in dem wir die Demokratie in Westeuropa vor 60 Jahren gegründet haben, zu eng geworden.

Gehen die Menschen in Deutschland wirklich auf die Straße, weil das Gehäuse zu eng geworden ist?

Nein, die Menschen haben das Gefühl, dass die Dinge nicht mehr funktionieren, wie sie das wollen und das Gefühl, daran nichts ändern zu können. Sie können beispielsweise mit Blick auf die EU niemanden abwählen. Ob Sie bei Montagsdemonstrationen dabei sind, sich Pegida zugehörig fühlen oder gegen TTIP sind – dahinter steht eine Unzufriedenheit und das Bedürfnis, auf die Straße zu gehen. Der Maschinenraum der Demokratie funktioniert nicht mehr – und deswegen gehen die Leute am Sonntag nicht mehr in den Park, sondern auf die Straße. Damit sind wir wieder bei der Frage, ob diese Partizipation die richtige Antwort ist. Müssen wir uns nicht fragen: Woher kommt die Entleerung der Demokratie? Woher kommt das Festhalten an formaldemokratischen Funktionen wie Wahlen und woher kommt die Fixierung auf den Wahlakt? 70 Prozent der Hartz IV-Empfänger gehen nicht zu Wahlen, weil sie –zurecht –den Eindruck haben, dass Wahlen ihr persönliches Leben nicht verbessern. Und auf der Metaebene kann man sagen: Das Internet ist mit hoher Geschwindigkeit in unseren Lebensalltag reingebrettert und ist dabei, den physischen Raum der politischen Repräsentation –das Parlament –auszuhebeln. Demokratie kann heute überall stattfinden – auch im Internet. Aber wenn das so ist: Warum muss Demokratie dann unter der Kuppel im Reichstag stattfinden? Was machen wir mit der physischen Notwendigkeit parlamentarischer Repräsentation?

 

"Das Internet ist mit hoher Geschwindigkeit in unseren Lebensalltag reingebrettert und ist dabei, den physischen Raum der politischen Repräsentation auszuhebeln. Demokratie kann heute überall stattfinden – auch im Internet."

 

Ist diese Politisierung, wie sie gerade stattfindet, nicht eigentlich absurd? Wir haben momentan gute Arbeitsmarktzahlen, der Wirtschaft geht es gut, wir haben ein gutes Sozialsystem – welchen Grund gibt es dann, auf die Straße zu gehen?

Wenn Sie die gesellschaftliche Lage nach aggregierten Zahlen betrachten, gibt es keinen Grund. In Portugal oder Frankreich sieht die Lage aber in vielen Landesteilen anders aus. Ist das also eine rein deutsche Wahrnehmung, dass es uns gut geht? Die zweite Frage ist die nach dem Umgang mit aggregierten Daten: Wenn Sie beispielsweise den Arbeitsmarkt loben, kann ich Sie fragen, wo der denn gerade gut ist – in Anklam oder in Frankfurt am Main? Sie werden schnell feststellen, dass in Frankfurt am Main die Welt vielleicht in Ordnung ist, aber vielleicht nicht in Anklam. Wir haben in Deutschland – und in anderen europäischen Ländern – ein sehr starkes Stadt-Land-Gefälle zwischen Globalisierungsverlierern und -gewinnern. Dazu haben wir ein Generationengefälle und ein Bildungsgefälle. Das ist auch in Deutschland messbar.

Sie sagen, dass wir in den letzten Jahren eine Multiplizierung von Krisen erlebt haben. Gleichzeitig haben wir in Deutschland von den Krisen profitiert.

Ja, aber Sie müssen sich auch fragen, was das mit dem Rest Europas macht, wenn Deutschland von den Krisen profitiert. Es ist Teil der Eurokrisenlösungen gewesen, dass Deutschland die Befindlichkeiten der anderen Staaten in Europa nicht mitbedacht hat. Es reicht nun einmal nicht in Europa, dass es nur Deutschland gut geht. Nach Ungarn, Polen oder Griechenland ist auch der Brexit ein wunderbares Beispiel für das Wiedererstarken nationaler Befindlichkeiten als Reaktion auf ein deutsches Europa. Es gibt da einen kausalen Zusammenhang, aber den sehen wir in Deutschland nicht, weil die deutschen Medien das nicht thematisiert haben und weil – wie Sie es sagen – es uns verhältnismäßig gut geht. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, wann wir von den Problemen in Europa eingeholt werden.

Ist es nicht eher ein Problem in Europa, dass die Politik die europäische Vision nicht genug erklärt hat und Europa so als großes Bürokratie- und Steuergeldmonster dasteht?

Die europäische Vision gab es auch: Die Europäische Union war ein Friedensprojekt. 1992 gab es mehrere Regierungskonferenzen zur Währungsunion und zur politischen Union und nicht zuletzt war es immer deutsches Paradigma, dass deutsche und die europäische Einigung zusammengehören. 25 Jahre später sehen Sie, dass man die Katze in den Sack gesteckt, aber den Sack nicht zugemacht hat. Seit 1992 haben wir weder die Sozialunion, noch die Fiskalunion, noch die politische Union bekommen, sondern werden immer mehr von einem Binnenmarkt und Euro, die nicht in eine europäische Demokratie eingebettet sind, zerrieben. Das Ergebnis ist: Wir haben keine vernünftigen sozialen und fiskalischen Strukturen im Euroraum. Die Ambitionen der neunziger Jahre wurden rückabgewickelt, die Absichten haben sich verlaufen. Jetzt haben wir eine völlig neue Generation, die sich gar nicht mehr daran erinnert, was wir 1992 eigentlich mal wollten.

 

"Warum beten wir mantraartig vor uns hin, dass Europa uns so wichtig ist, machen aber in der Realität etwas ganz anderes? Die meisten Leute in Europa wollen Europa und haben das intuitive Bedürfnis, dass es Europa geben muss."

 

Es ist also weniger das Entfachen einer neuen Diskussion nötig als vielmehr eine Rückkehr zu den alten Vorsätzen. Es war schon 1992 klar, dass eine Währungsunion nicht ohne Fiskal- und Sozialunion geht – jetzt führen wir eine Diskussion darüber, wie viel Arbeitslosengeld in Griechenland ausbezahlt wird. Die viel interessantere Frage ist: Warum beten wir mantraartig vor uns hin, dass Europa uns so wichtig ist, machen aber in der Realität etwas ganz anderes? Die meisten Leute in Europa wollen Europa und haben das intuitive Bedürfnis, dass es Europa geben muss. Aber gleichzeitig machen wir Europa permanent unmöglich durch die Nationalstaaten. Wir segregieren das Wahlvolk immer noch nach nationalen Kriterien. Die politischen Strukturen der EU können darum den Mehrheitswillen der europäischen Bürger gar nicht richtig abbilden. Die europäische Perspektive jenseits von nationalen Grenzen kommt nicht zustande.

Europa ist also zu komplex geworden.

Nein, die Nationalstaaten machen Europa den Garaus. Nehmen Sie das Beispiel der Bundespräsidentenwahl in Österreich, die darauf zugespitzt wurde, dass man sich zwischen Populismus und Nicht-Populismus entscheiden muss. Die Wahl sagt nichts darüber aus, ob die Wähler nun für oder gegen Europa sind, aber Herr Hofer kann sich, wenn er denn gewählt wird, hinstellen und sagen: Wir sind gegen die EU. Was machen wir aber mit den Menschen, die den Populismus gar nicht wollen? Und die vielleicht gegen die EU, aber prinzipiell für Europa sind? Nur für ein anderes? Wo bilden wir deren Meinungen ab? In der EU momentan nicht.

Wie erreichen wir dann die Menschen, die den Populismus nicht wollen?

Ich glaube, dass wir unter den gegebenen Bedingungen da nicht mehr herauskommen. Ulrich Beck sagt, dass wir immer noch in „nationalen Containern“ hocken und wir müssen diese nationalen Container sprengen. Wie kann es eigentlich sein, dass die Briten alleine über die europäische Zukunft abstimmen? Der Brexit wird doch massive Auswirkungen auf den Kontinent haben – warum werden also nicht alle europäischen Bürger gefragt? Wir sind gefangen in nationalen Mechanismen. Ich bin übrigens relativ strikt gegen Referenden, denn die Tyrannei der Straße ist eben keine Demokratie. Der Mob kann vieles falsch wollen. Selbst die Schweiz fällt mit ihren Referenden immer wieder auf die Nase. Unterkomplexe Erklärungen sind Stimmenfang, aber nicht unbedingt hilfreich.

Nationale Bestrebungen werden gerade über das Internet mit Verschwörungstheorien befeuert – und diese ungefragt angenommen. Wie kann es sein, dass in einer Zeit, in der man jeden Fakt im Netz nachprüfen kann, genau solche Theorien so einen Erfolg haben?

Das, was Sie im Internet finden, ist kein Wissen, weil Wissen nicht einfach nur eine Anhäufung von Informationen ist. Im Grunde finden Sie im Internet nicht einmal Informationen, sondern bestenfalls Rohmasse für Informationen. Wenn Sie nicht wissen, wie Sie die verschiedenen Informationen verknüpfen können, dann ist das Internet nur eine Art Informations-Müllhalde. Man muss Prozesse einordnen und selbst erfahren haben. Nur Erfahrung ist wirklich Wissen. Im Internet produzieren wir zudem eine selbstreferentielle Öffentlichkeit, Gruppen bleiben segregiert. Aber wer sitzt eigentlich vor dem Bildschirm? Schon Habermas sagte, dass wir durch das Internet Fokus und Filter der Medien verlieren.

 

"Wenn Sie nicht wissen, wie Sie die verschiedenen Informationen verknüpfen können,
dann ist das Internet nur eine Art Informations-Müllhalde."

 

Im Grunde ist das Internet das demokratischste Mittel, das wir haben: Jeder kann jede Seite jederzeit öffnen und jeder kann jederzeit kommentieren. Dennoch haben wir in den sozialen Medien Unmengen an Hass-Postings – gerade bei politischen Themen. Ist das Ausdruck dessen, dass man nur noch auf die Entscheidung zwischen Ja und Nein, aber eben nicht dem Dazwischen zuspitzt oder ist es Anzeichen einer Verrohung?

Wir sind gerade an einer ganz problematischen Schnittstelle: Wir stellen uns von einer non-digitalen auf eine digitale Demokratie um. Aber Sie haben in Deutschland immer noch einen klaren Digital Divide: Meine Mutter hat beispielsweise noch kein Internet und ist deswegen Ihr erstes Problem, wenn Sie sie über das Internet einbeziehen wollen. Ein Teil der Bevölkerung ist also gar nicht erfasst. Gleichzeitig haben sie die Jüngeren für die es das, was es im Internet nicht gibt, auch wirklich nicht gibt. Dieser Digital Divide wird sich in vielleicht 15 Jahren auflösen, aber kann dann das Netz schon jetzt ein Trampolin für die Demokratie sein? Was soll das Netz uns eigentlich jetzt bieten? Ich bin kein Fan von Liquid Democracy, wo jeder mit seiner IP-Adresse bei jeder Abstimmung dabei sein kann. Ich will mich auch nicht permanent livestreamen und habe gar nicht die Zeit, mich ständig zu beteiligen oder Debatten zu verfolgen.

Was macht das Internet mit unserer Demokratie?

Die Antwort haben wir noch nicht. Aber ich glaube auch: Das Internet wird die Agora in Europa – und das Internet wird das Medium der nächsten Epoche. Ich bin keine Medienwissenschaftlerin, aber man muss sich doch fragen: Was ist denn echt in Diskussionen in solchen Online-Foren, wenn wir an gesteuerte Bots denken, die automatisiert Beiträge erstellen? Wissen Sie, woher ein Link kommt, auf den Sie klicken und wohin Sie kommen, wenn Sie geklickt haben? Was macht Google eigentlich mit Ihren Klicks? Das Internet löst den physischen Ort auf. Sie können Onlinekurse an der Princeton University machen, und man kann fragen: Warum sollen die Leute überhaupt noch nach Princeton kommen? Und doch weiß jeder, dass die physische Präsenz, das Gespräch unersetzlich ist. Und übertragen auf demokratische Teilhabe: Kann ich demokratische Teilhabe haben, ohne irgendwie dabei zu sein? Wo muss ich eigentlich sein, wenn ich demokratische Teilhabe haben möchte?

Ist es nicht eher so, dass Beteiligung immer auf den Wahlgang reduziert wird, aber das persönliche Gespräch mit dem Abgeordneten, das Mitmachen bei einer Online-Petition oder in einer Online-Beteiligung, oder das Engagement in einer Partei dabei vergessen werden?

Ich glaube, dass sich das gerade verändert. Demokratie war immer ein Erlebnis, eine Erfahrung: Die Bürgerversammlung, die Stadt, das Lokale. Die heutige Reduzierung von Demokratie auf den Wahlakt alle vier Jahre ist eine sehr postmoderne Perversion. Demokratie wird heute sehr formal verstanden. Gemeinwohl vollzieht sich aber in regionalen, lokalen Kontexten. Gemeinwohl vollzieht sich durch permanentes Diskutieren auf der Agora und eben nicht nur durch den Wahlakt. Genau diese Diskussion haben wir jahrelang nicht geführt – und jetzt passt den meisten Leuten die Demokratie nicht mehr. Wir erleben gerade den Zerfall der parlamentarisch-repräsentativen Demokratie, wie wir sie kennen. Wir erleben den Bedeutungsverlust des Wahlaktes. Wie kann uns das Internet und die neue digitale Zeit zeigen, dass es mit dem Wahlakt alleine nicht getan ist? Podemos zum Beispiel schlägt vor, dass die Bürger entscheiden dürfen, sich an vier Gesetzgebungsprojekten sich konkret zu beteiligen, dafür aber wählen sie nicht. Jeder kann sich aussuchen, wo er gerne dabei ist. Das sollten wir diskutieren denn dann findet die Agora wieder statt.

 

"Demokratie war immer ein Erlebnis, eine Erfahrung: Die Bürgerversammlung, die Stadt, das Lokale. Die heutige Reduzierung von Demokratie auf den Wahlakt ist eine sehr postmoderne Perversion."

 

Wir holen die Leute wieder in die Diskussion und fragen sie: Was möchtet ihr eigentlich?

Ja. Die politische Mitte grenzt die Populisten momentan aus und verurteilt sie. Dadurch nehmen wir sie aber nicht ernst und erkennen auch nicht die wichtige Kritik an, die die sogenannten Populisten haben. Die Entwertung der Argumente der Anderen ist selbst schon die Auflösung der Demokratie. Den Leuten aber, die laut werden, geht es nicht mehr gut und deswegen artikulieren sie sich. Sie sehen keine Perspektive, sie sehen keine Zukunft. Wir müssen ihnen Bildungsangebote machen, wir müssen sie das kritische Denken lehren und zum Mitmachen anregen. Es gibt natürlich auch Besitzstandswahrer, die zurück in die Vergangenheit wollen. Das muss man unterscheiden. Grundsätzlich gilt es, politisch mit Verlustangst umzugehen und wieder in einen dynamischen gesellschaftlichen Wandel zu kommen. Mit ‚Alternativlos-Parolen‘ schafft man das nicht.

Wie erreichen Sie die Menschen denn für Ihre persönliche Utopie von einem anderen Europa, die Sie in Ihrem Buch "Warum Europa eine Republik werden muss" beschreiben?

Ich gehe über die Medien und reise durch Deutschland und diskutiere bei Lesungen zu meinem Buch mit Zuhörern. Die persönliche Ansprache ist immer die Beste, weil Sie damit die Menschen wirklich abholen. Inzwischen bekomme ich weit mehr Einladungen als ich eigentlich annehmen kann. Das braucht sehr viel Zeit und manchmal diskutieren Sie dann auch nur mit 20 Leuten. Aber es funktioniert.

Vielen Dank für das Gespräch!

Über den Gesprächspartner

Prof. Dr. Ulrike Guérot ist Professorin für Europapolitik und Demokratieforschung an der Donau-Universität Krems und Gründerin des European Democracy Lab in Berlin.

Weiterführende Links:

Das Gespräch führte Redakteur Sascha Blättermann.

Bildnachweis: von Butzmann, Fotolia
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17. Januar 2018: Das Tagungsprogramm vom Expertenforum Bürgerbeteiligung ist jetzt online.

 



13.12.17, Die Stadt Riedlingen startet ihren Online-Dialog zur Entwicklung des Stadthallenareals

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