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Polit@ktiv macht Bürger­beteiligung. Online und vor Ort, von der Planung ganzer Prozesse bis zur Durch­führung. Darüber schreiben wir hier. Und wir fragen Experten zu über­geordneten Themen rund um Bürger­beteiligung, Parti­zi­pation und Demo­kratie.

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Einträge mit Politaktiv Blog Bürgerbeteiligung auf kommunaler Ebene .

Studie Bürgerbeteiligung in Mitteldeutschland: "Den Bürger als Experten mit hineinholen"

Dr. Sabine Willenberg, Studienleiterin der Studie „Bürgerbeteiligung in Mitteldeutschland - Potentiale und Perspektiven", über die Kernergebnisse ihrer Studie, den Stellenwert von Bürgerbeteiligung bei Unternehmen und Kommunen, sowie die Möglichkeiten von Online-Bürgerbeteiligung. Teil 6 der Serie Bürgerbeteiligung im Netz

Polit@ktiv: Frau Dr. Willenberg, in der Studie "Bürgerbeteiligung in Mitteldeutschland" haben Sie Städte, Landkreise und Unternehmen um Ihre Meinung gebeten. Warum lag der Schwerpunkt auf Mitteldeutschland?

Dr. Sabine Willenberg: Als Mitteldeutschland definieren wir hier die Bundesländer Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen. Mittlerweile gibt es auch eine Metropolregion Mitteldeutschland, die diese drei Bundesländer umfasst - und auch Partner unserer Studie war. Alle drei Bundesländer sind ähnlich strukturiert, seit der Wende ähnlich gewachsen und zeichnen sich vor allem durch eine kleinteilige Wirtschaftsstruktur aus. 

Wen haben Sie befragt und wie lief die Studie ab?

Uns interessierte, wie Vorhabensträger über Bürgerbeteiligung denken, also jene, die Bürgerbeteiligung initiieren. Deswegen haben wir Städte und Landkreise und Unternehmen aus relevanten Branchen wie Infrastruktur und Energie gefragt. Von 650 Befragten haben 100 mitgemacht.

Was ist für Sie das Kernergebnis Ihrer Studie?

Das Kernergebnis mag banal klingen, ist es aber nicht: Je mehr Erfahrung Unternehmen oder Kommunen haben, desto positiver stehen sie der Idee und dem Prozess der Bürgerbeteiligung gegenüber. Wir haben konkret abgefragt, welches Verständnis die Beteiligten von Bürgerbeteiligung haben. Sehr verbreitet ist das, was das Gesetz vorschreibt: Die Auslage von Plänen und vielleicht eine Informationsveranstaltung. Es scheint aber immer mehr das Verständnis zu wachsen für dialogorientierte Instrumente, auch bei Themen, bei denen dies das Gesetz noch nicht zwingend vorschreibt. Diejenigen, die bereits ein breites Verständnis von dialogorientierter und frühzeitiger Bürgerbeteiligung haben, haben die Chancen und Potentiale für ihr Geschäft auch am Höchsten eingeschätzt.

Um die Chancen und Möglichkeiten von Bürgerbeteiligung zu erkennen, muss ich also erst einmal lernen und sie durchführen?

Wir hatten vor unserer Studie den Eindruck, dass die Vorbehalte beim Thema Bürgerbeteiligung groß sind. Vorhabensträger sehen sich öffentlichem Druck ausgesetzt und haben die Erwartungshaltung der Bürger, beteiligt zu werden, zu erfüllen. Inzwischen setzt sich aber immer mehr die Erkenntnis durch, dass man mit Bürgerbeteiligung auch etwas erreichen kann.

 

"Dialogorientierte Verfahren schaffen Akzeptanz und Transparenz"

 

Wenn Sie von frühzeitiger und dialogorientierter Bürgerbeteiligung sprechen: Welche Bereiche sehen Sie hier besonders gefordert?

In erster Linie sind es die großen Infrastrukturprojekte – Ausbauvorhaben in den Bereichen Energie und Verkehr -, bei denen Bürgerbeteiligung gefordert ist und wird. Denn die kurz- und mittelfristigen (negativen) Auswirkungen des Baus auf den einzlenen Bürger scheinen da besonders offensichtlich, die langfristigen (auch positiven) oft wegen der Komplexität der Projekte nicht sofort einsehbar. Gleichzeitig können solche Projekte von Impulsen aus der Bürgerschaft inhaltlich profitieren. Aber auch stadtgesellschaftliche und -entwicklungspolitische Projekte wie die Gestaltung öffentlicher Räume oder die Unterbringung und Integration von Flüchtlingen sind Bereiche, in denen dialogorientierte Verfahren Akzeptanz und Verständnis schaffen und erhöhen können.

Welche Bereiche gehören nicht in die Hand der Bürger?

Ich glaube nicht, dass es einen Bereich gibt, den man komplett ausschließen kann. Man sollte aber überlegen, um welche Verhandlungsmasse es geht und welche Entscheidung ich treffen will. Vielleicht will man auch nur ein Meinungsbild einholen. Geht es darum, eine Entscheidung in die Hand der Bürger zu legen, muss man sich fragen, ob die Bürger kompetent genug sind und man das Thema so vermitteln kann, dass es für die Bürger auch greifbar wird. Insofern bieten sich alle Themen an, aber auf verschiedene Arten und mit verschiedenen Zielen.

Wo liegt die Grenze von mehr frühzeitiger Bürgerbeteiligung und direkter Demokratie?

Der feine Unterschied ist, ob ich Bürgerbeteiligung auch so verstehe, dass ich Meinungsbilder oder Entscheidungen einhole. Direkte Demokratie zielt ja darauf ab, dass ich vor allem Entscheidungen herbeiführe.

Glauben Sie, dass die alleinige Rolle des Ideengebers beim Bürger befriedigend ist?

Wenn ich an das Prinzip der repräsentativen Demokratie glaube, kann ich das mit Bürgerbeteiligung hervorragend ergänzen, indem die gewählten Mandatsträger den Bürger gezielt als Experten mit hineinholen in Prozesse, in denen dies auch möglich ist: Abgeschlossene Projekte wie den Ausbau einer Straße, wo man klar die einzelnen Interessengruppen und Stakeholder abstecken kann. Dadurch kann der Mandatsträger sich gezielt beraten lassen. Das ist der qualitative Fortschritt.

 

"Unternehmen und Kommunen müssen an einem Strang ziehen"

 

In Ihrer Studie definieren Sie gelungene Bürgerbeteiligung auch als Zusammenspiel der verschiedenen Beteiligten. Wenn Kommune und Unternehmen eine Beteiligung ausrichten: Welchen Stellenwert hat in dieser Konstellation der Bürger?

Beteiligung nach außen muss innen beginnen. Im einzelnen Unternehmen oder in der einzelnen Kommune muss erst einmal klar sein, dass es gut ist, die Bürger zu beteiligen. Das ist oft noch nicht der Fall. Deswegen starten wir oft in der Kommune oder im Unternehmen und versuchen, dieses Verständnis zu erzeugen. Ein weiterer Schritt ist dann das Zusammenspiel von Unternehmen und Kommune: Sie brauchen beispielsweise einen gleichen Zeitplan für die Beteiligung, sie müssen zusammenarbeiten und am gleichen Strang ziehen. Denn nur dann fühlt sich der Bürger ernstgenommen. 

Woher kommt die Erwartungshaltung beteiligt zu werden - und die Diskrepanz in der Teilnehmerzahl, wenn die Beteiligung gestartet ist?

Wir haben da ein Beteiligungsdilemma. Die Erwartungshaltung ist groß, aber meist in einer Phase, in der die Entscheidungen schon feststehen und es eigentlich nichts mehr zu beteiligen gibt. Dann ist aber plötzlich ein großer Aufruhr da. Die Erwartungshaltung selbst kommt aus der gesellschaftlichen Transformation, die wir alle gerade spüren: Der Bürger ist durch die digitalen Medien viel besser informiert und hat gleichzeitig das Gefühl, teilweise den Mandatsträgern ausgeliefert zu sein. Dazu kommt die Frustration, dass man am Ende doch nicht so viel entscheiden kann: Vielleicht ist eine Beteiligung zu fachspezifisch oder vielleicht findet die Beteiligung zu spät stattf. Außerdem schreit es sich leichter, als sich am Ende tatsächlich bei einer Beteiligung einzubringen. Eine Beteiligung ist auch Zeitaufwand, den nicht jeder leisten kann oder will.

Weil der Bürger glaubt, dass er nichts ausrichten kann, geht er auch nicht zu einer Beteiligung, in der er was ausrichten könnte?

Ich würde das Gefühl so beschreiben: Man gibt einmal die Stimme ab und schaut vier Jahre zu, was dann passiert. Damit geben sich aber viele einfach nicht zufrieden, weil sie besser informiert sind und weil sie durch verschiedene Großprojekte das Gefühl haben, dass es auch ihren Vorgarten betrifft. 

Wenn 40 Prozent der Befragten sagen, dass ohne Beteiligung heute kaum noch Projekte möglich sind: Ist das eine realistische Einschätzung oder ein Zeichen von Ohnmacht?

Es ist eine Einschätzung der Realität. Dass viele Projekte nicht mehr ohne Beteiligung funktionieren, ist aber auch gut so. Beteiligung sollten wir ernst nehmen. 

Gibt es in dieser Einschätzung Unterschiede zwischen Kommunen und Unternehmen?

Die Kommunen waren sehr viel offener, weil sie mehr Erfahrung haben und durch diese Erfahrung auch ein breiteres Verständnis haben. Das haben wir so nicht erwartet. Die Unternehmen waren hier sehr viel kritischer.

Wie kann es sein, dass 13 Prozent der Befragten glauben, dass Bürgerbeteiligung keinen Standortvorteil bringt?

Sehen Sie es andersherum: 87 Prozent der Befragten glauben an einen Standortvorteil und das ist nicht schlecht. Die 13 Prozent sind zum Großteil diejenigen, die noch keine Erfahrung in Bürgerbeteiligung gemacht haben - oder es nur machen, weil sie sich sonst ohnmächtig fühlen.

 

"Realistisch und ehrlich einschätzen, welche Themen sich eignen"

 

Lassen Sie uns speziell über Online-Bürgerbeteiligung sprechen: Welchen Stellenwert haben ihr die Landkreise und Unternehmen zugewiesen?

Wir haben Online-Bürgerbeteiligung als ein Instrument abgefragt, das aber keinen herausragenden Stellenwert bekam. Vor allem für die Bereiche Verkehr, Energie und Stadtentwicklung wurde Online-Bürgerbeteiligung als wichtiges Instrument benannt. Wir haben aber nicht nach konkreten Einsatzmöglichkeiten gefragt. Das wäre eine interessante nächste Studie.

Gibt es Unterschiede im Stellenwert bei Unternehmen und Kommunen?

Auch hier waren es wieder die Kommunen, die schon die größeren Erfahrungen mit Online-Bürgerbeteiligung haben und in dem Instrument auch die größeren Potenziale sehen.

Für welche Bereiche eignet sich Online-Bürgerbeteiligung?

In der Studie haben wir das nicht direkt abgefragt. Aus unserer Erfahrung bei Bürgerbeteiligungsprozessen wissen wir aber: Gerade dann, wenn es um Online-Bürgerbeteiligung geht, ist es wichtig, dass ein Thema greifbar ist und in Texten gut aufbereitet werden kann. Es gibt andere Bereiche, die sehr emotional belegt sind, in denen es um besondere direkte Betroffenheit geht, dass alle diese Emotionen online nur schwer einzufangen sind. Da ist der direkte Kontakt wichtig und eine andere Interaktion vonnöten.

Man kann also Online-Bürgerbeteiligung durchführen ohne vor Ort zu sein?

Online-Beteiligung bietet sich vor allem dann an, wenn man ein Stimmungsbild einholen will: Welche Projekte sollen in der Stadtentwicklung aufgenommen werden? Wo hakt es gerade? Was könnte man besser machen? Da geht es um ein Brainstorming und eine Ideensammlung. Online kann man Themen bekannt machen und eine Präsenz herstellen. Wenn es aber um die konkrete Verhandlung von neuen Themen geht, stellen wir fest, dass man Menschen mit ihren Interessen durch Face-to-Face einfach besser einbinden kann.

Als Agentur begleiten Sie selbst auch Bürgerbeteiligungsprozesse. Was nehmen Sie mit?

Wir müssen sehr darauf schauen, dass wir realistisch einschätzen, welche Themen sich für eine Bürgerbeteiligung anbieten und in welchem Umfang dann die Beteiligung geschieht. Das muss eine klare und ehrliche Analyse sein. Erst danach kann man die einzelnen Bausteine passgenau aufeinander abstimmen. Dazu kommt, wie schon gesagt: Beteiligung kommt aus dem Unternehmen oder der Kommune. Erst wenn man selbst überzeugt ist, kann man auch dem Bürger das Gefühl geben, sich zu beteiligen.

Was ist aus ihrer Erfahrung ein typischer Fehler bei Bürgerbeteiligungen?

Der größte Fehler ist immer, frühzeitige Bürgerbeteiligung ganz spät anzusetzen. Dann ist das Kind meist schon in den Brunnen gefallen, weil die Fronten bereits verhärtet sind. 

Zum Schluss eine Minute Zeit für Sie: Warum braucht es Bürgerbeteiligung?

Bürgerbeteiligung bietet echte Möglichkeiten, die repräsentative Demokratie qualitativ hochwertig zu ergänzen. Der Bürger wird als mündiger Bürger ernstgenommen und als mündiger Bürger in andere Prozesse eingeführt. Unternehmen haben durch Bürgerbeteiligung die Möglichkeit, Ihren Tellerrand zu erweitern und ehrlich abzuwägen. 

Vielen Dank für das Gespräch!

 

Weiterführende Links:

Das Gespräch führte Redakteur Sascha Blättermann.

Bildnachweis: Privat
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Bürgerbeteiligung durch Petitionen: Interview mit Campact Gründer Dr. Günter Metzges

Dr. Günter Metzges, Vorstandsmitglied und Mitbegründer von Campact e.V., über die Stärken seines Petitionsportals, empörende Politik und die Verknüpfung von Online- und Offlinebeteiligungen. Teil 7 der Serie "Bürgerbeteiligung im Netz".

Polit@ktiv: Herr Dr. Metzges, warum ist Beteiligung im Internet hilfreich und wertvoll?

Dr. Metzges: Die Menschen wenden sich von der Politik ab, weil sie glauben, dass sie außen vor bleiben und glauben, keine Rolle zu spielen. Bei Campact stellen wir seit einigen Jahren fest, dass Menschen durch unsere Petitionen politisiert werden. Wenn sich das Engagement bei unseren Online-Petitionen verstetigt, beschäftigen sich Menschen wieder mit unserem Land und unserer Demokratie. Sie denken über Themen nach. Ich glaube, dass durch Campact und andere Akteure die Chance besteht, wieder ein größeres Interesse an der Gestaltung der Demokratie zu wecken. Das stärkt die Widerstandskraft unserer Demokratie: Je stärker sich Menschen für unsere Demokratie engagieren, desto stärker sind sie auch bereit, unsere Demokratie zu verteidigen.

Wie kam denn Campact zum Thema Online-Petition?

Wir haben im Jahr 2002 beobachtet, wie das Portal MoveOn in den USA entstanden ist. Damals diskutierte man in den USA über nichts anderes mehr als über die Praktikantin Monica Lewinsky. Damals wurde über Nacht eine Petition ins Netz gestellt, die innerhalb weniger Tage hunderttausend Unterschriften bekam, in der Menschen bekundeten, dass sie das Thema einfach nervte. Das fanden wir spannend. Mit der Kommunikationstechnologie Internet konnte man plötzlich innerhalb weniger Stunden eine gesellschaftliche Meinung feststellen. Es fanden sich Menschen zusammen, die gemeinsam eine Position unterstützten und durch ihre Stimme ein Gewicht gaben. Die Erfahrung aus den USA zeigte auch: Plötzlich konnten sich viele Menschen in Entscheidungsprozesse einbringen, die im Parlament noch nicht entschieden waren. So wurde Campact gegründet.

Welchen politischen Stellenwert hat eine Petition für Campact heute?

Heute sind Petitionen ein Instrument, um sehr schnell eine Gelegenheit für eine Meinungsäußerung vieler Menschen zu schaffen und die Möglichkeit, diese in den politischen Prozess einzubringen. Als Organisation wollen wir dazu beitragen, dass eine Meinung nicht einfach im Netz verschwindet. Deswegen werden die Unterstützer einer Petition nicht nur per Post angeschrieben, sondern eingeladen zu Demonstrationen, Übergaben von Unterschriften oder Gesprächen mit Wahlkreisabgeordneten. In diesem Rahmen ist eine politische Meinungsäußerung keine Fingerübung mehr, sondern vermittelt den Menschen plausibel das Gefühl, einen Wandel zu gestalten.

Google sagt: "Campact ist eine Plattform, um Druck für gesellschaftliche Veränderung zu erzeugen."

Genau so ist es.

 

"Es soll nicht beim Klicktivismus bleiben!"

 

Wenn ich eine Petition starten möchte, kann ich das beim Petitionsausschuss des Bundestages oder bei einem privaten Anbieter. Warum sollte ich zu Campact gehen?

Wenn Sie eine Petition beim Petitionsausschuss einreichen, hat das eine Vorlaufzeit von mehreren Monaten. Dann ist aber die Entscheidung, um die es geht, wahrscheinlich schon getroffen worden. Beteiligung ist hier eine Fingerübung. Wenn Sie aber Politiker, die darüber zu entscheiden haben, zu einer Debatte bringen möchten, müssen Sie das vor der Entscheidung tun. Die Zuständigen für die Entscheidungen sitzen auch in der Regel nicht im Petitionsausschuss, sondern in den Fachausschüssen.

Erreiche ich denn mit meiner Petition bei einem privaten Petitionsportal auch die Politiker, die über mein Anliegen entscheiden können - oder ist da nicht am Ende doch das Petitionsportal des Bundestages besser?

Nein. Wenn Sie sich an das Petitionsportal des Bundestages wenden mit einem aktuellen Thema, können Sie die Entscheidung nur unwesentlich beeinflussen. Das erreichen Sie dort nur dann, wenn Ihre Petition auch exorbitant an Öffentlichkeit gewinnt. Sie können beim Petitionsportal des Bundestages Ihre Unterstützer auch gar nicht anschreiben, um sie beispielsweise auf weitere Veranstaltungen hinzuweisen. Eine Online-Petition alleine hilft nicht, wenn die Menschen nicht auch darüber hinaus aktiv werden. Es soll nicht beim Klicktivismus bleiben, sondern Menschen sollen auch außerhalb ihrer Mittagspause ein Thema verfolgen.

Wenn ich eine Petition starten möchte mit dem Thema "Mehr Online-Bürgerbeteiligung": Was passiert mit meiner Petition bei Ihnen?

Es gibt zwei Wege: Bei der Bürgerbewegung Campact entscheiden wir über die Themen, die die Aktiven bei Campact gerade diskutieren und bei denen wir glauben, dass politisches Engagement auch zu einer Veränderung führt. Das erfahren wir aus regelmäßigen Umfragen, aus Rückmeldungen, die uns per E-Mail erreichen, und durch Kontakt zu Nichtregierungsorganisationen. Wir sind also eine Bürgerbewegung, die nicht vergleichbar ist mit offenen Petitionsportalen oder der Petitionsplattform des Bundestages. Seit einem Jahr haben wir ein weiteres Angebot: WeAct! Dort können Sie selbst Petitionen einstellen. Dort können Sie ihre Petitionen in Ihrem Netzwerk bekannt machen und gleichzeitig fragen wir unser Netzwerk, ob Ihre Petition unterstützenswert ist.

Bei Campact entscheiden Sie also, mit welchen Themen Sie möglichst schnell die meisten Stimmen generieren können.

Nein. Wir stehen für progressive Werte, die wir offen kommunizieren. Wir schauen als politische Organisation, wie wir diese Ziele am besten verfolgen können. Das macht der BUND genauso. Doch ein Thema bekommt eben noch keinen politischen Einfluss, wenn es nur von ein paar unserer Mitarbeiter unterzeichnet wird. Wir müssen also Menschen überzeugen. Menschen, die bei uns unterschreiben, stehen hinter dem Thema.

Sind Ihre Verfahren denn für die Durchsetzung von Minderheitsinteressen geeignet?

Natürlich kann man mit onlinegestützten Verfahren auch die Anliegen von Minderheiten stützen. Bei Campact versuchen wir das auch: Wir haben gerade das Willkommensnetz gegründet, wo Bürger sich für Flüchtlingshilfe eintragen können und so die Möglichkeit geschaffen, Menschen untereinander zu verbinden. Das wäre aber kein Anliegen für eine Massenpetition gewesen. Die Interessen von Minderheiten sind aber auch ein grundsätzliches Problem unserer demokratischen Verfahren, weil es immer die Frage gibt, wie sichergestellt wird, dass die Mehrheit nicht einfach legitime Interessen der Minderheit übergeht.

 

"Campact ist keine populistische Organisation"

 

Inwieweit ist die Unterschrift unter eine Petition von Ihnen tatsächlich auch Ergebnis einer Meinungsbildung?

Menschen, die eine Petition bei uns unterschrieben haben, machen das nicht, um einfach zu klicken, sondern machen das sehr bewusst. Uns wurde von einem Abgeordneten bei einer Debatte im Bundestag zu TTIP vor Kurzem vorgeworfen, dass wir eine Empörungsindustrie wären. Campact wäre dann eine Organisation mit vielen Mitgliedern, in der aber wenige entscheiden, ob die Mitglieder mitmachen. Das ist aber nicht so. Der Abgeordnete Joachim Pfeiffer von der CDU bekam das zu spüren: Ganz viele Mitglieder haben sich danach bei ihm beschwert.

Hat er nicht ein Stück weit recht, wenn man sich allein schon die Titel der Petitionen anschaut, zum Beispiel "Lobbyisten im Bundestag enttarnen!"?

Nein. Sie müssen diese Petition bei uns nicht unterschreiben. Der Grund, warum so viele Menschen bei Campact unsere Petition zu TTIP unterschrieben haben, ist, weil sie sich über empörende Politik empören. Diejenigen, die diese empörende Politik zu verantworten haben, müssen sich zwangsläufig in der Demokratie auch der Debatte stellen. Diese Debatte zu organisieren, bringt Demokratie nach vorne und macht sie lebendig. Natürlich kann es sein, dass es für die Empörung auch mal keinen Anlass gibt, aber das ergibt sich genau aus dieser Debatte.

Wo hat die Emotionalisierung der Debatte ihre Grenzen?

Die Vorstellung halte ich für falsch. Ich glaube nicht, dass so viele Menschen gegen TTIP auf die Straße gehen, weil sie von Emotionen bestimmt sind, sondern weil Entscheidungen und demokratische Prozesse so verlagert werden, dass ein Rechtssystem umgangen wird. Das hat also nichts mit Emotionen zu tun, sondern mit Argumenten.

Wo liegt die Grenze zwischen meinungsbildender Beteiligung und Stimmungsdemokratie?

Nennen Sie mir eine Petition, wo wir Stimmungsmache betreiben. Campact ist keine populistische Organisation wie die AfD oder Pegida, die Dinge aufbauscht, die es einfach nicht gibt.

Inwieweit sehen Sie sich als politische Organisation der Neutralität verpflichtet?

Ich glaube nicht, dass Politik neutral funktioniert. Politik ist nicht neutral und muss sie auch nicht sein. Ich glaube auch nicht, dass sich Akteure im politischen Bereich als neutral darstellen können, denn jeder, der sich in einen politischen Prozess einbringt, ist auch normativ geleitet. Das gilt auch für Bürgerbeteiligungsverfahren. Allein der Umstand, wie ich eine Frage auf einer Bürgerversammlung stelle, ist eine Entscheidung, die nicht neutral ist.

 

"Debatte erhöht die Qualität von demokratischen Entscheidungen"

 

Wie stellen Sie bei Campact die praktische Umsetzung einer Petition sicher?

Das liegt nicht in unserer Hand, sondern ist eine Entscheidung des Parlaments. Eine Demokratie braucht Orte, in denen Entscheidungen getroffen werden und das tun nicht wir von Campact, sondern das machen Politiker, die dafür legitimiert sind - oder Institutionen der Exekutive, die den Entscheidungen gewählter Politiker unterworfen sind.

Aber Sie helfen bei der Entscheidungsfindung durch Initiierung von Demonstrationen, Ansprache Ihres Netzwerkes oder Übergabe von Unterschriften.

Unser Erfolgsmaßstab ist die vollständige Ausleuchtung der Argumente in der Debatte und allein die Tatsache, dass es überhaupt eine Debatte gibt. Politiker sollten sich frei entscheiden können, welcher Argumentation sie folgen wollen und sich damit dann wieder demokratischen Wahlen stellen. Allein diese Debatte erhöht die Qualität von demokratischen Entscheidungen.

Wäre es denkbar, ihre Form der Onlinepetition mit klassischen Beteiligungsverfahren zu koppeln?

Es gibt bei klassischen Beteiligungsverfahren ja eine extreme Bandbreite. Aber ich sehe bei Beteiligungsverfahren, wo es beispielsweise um Anwohnerinteressen geht, keine direkten Verbindungsmöglichkeiten.

Wo sehen Sie die Zukunft der Online-Petition?

Ich glaube, dass es in Zukunft viel stärkere Verknüpfungen geben wird zwischen dem, was online und auf der Straße passiert. Damit experimentieren wir auch schon bei Campact. Wir haben vor Kurzem zum Beispiel die erste bundesweite Grilldemonstration organisiert, in der wir Menschen im Rahmen einer Demonstration gegen die Agrarindustrie aufgerufen haben, mit ihren Nachbarn Grillfeste zu organisieren und dort Fragen zu ökologischer Landwirtschaft zu diskutieren. Das Ergebnis der Diskussionen sollten sie dann online durch Fotos und Berichte online veröffentlichen. Ich glaube, dass es diese Verknüpfungen von Online-Beteiligung und Offline-Versammlung häufiger geben wird.

Vielen Dank für das Gespräch!

 

Weiterführende Links:

Das Gespräch führte Redakteur Sascha Blättermann.

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Herausforderung Online-Partizipation: Warum Habermas trotzdem richtig lag

Heute ist es möglich, sich online auf unterschiedlichste Weise am Diskurs zu beteiligen und durch eigene Beiträge letztlich die gesellschaftliche und politische Meinungsbildung zu beeinflussen. So etwas beschrieb der Soziologe Jürgen Habermas bereits 1992 – ohne zu wissen, wie sich das Internet weiterentwickeln würde. Teil 8 der Serie "Bürgerbeteiligung im Netz".

Ein Gastbeitrag von Julian Jostmeier

Konzipiert als reines Informationsmedium, hat sich das Internet in den letzten Jahren massiv gewandelt. Soziale Netzwerke und andere neue Möglichkeiten, Inhalte zu erstellen, zu teilen und zu verändern, haben das Netz grundlegend verändert. Heute sind 78 Prozent der Deutschen im Netz (siehe D21-Digital-Index 2015). Neben zahlreichen privaten und beruflichen Anwendungen bietet das Netz heute stärker als je zuvor die Möglichkeit zur direkten Kommunikation und damit auch zur Teilhabe an politischen Willens- und Meinungsbildungsprozessen. Es eröffnet Chancen, wie sie bereits vor Jahrzehnten in der Wissenschaft beschrieben wurden.

Ein Theoriemodell stellt sich dem Praxistest

In "Faktizität und Geltung" zeigte Jürgen Habermas 1992 auf, dass eine vollständige Demokratie nur dann erreicht werden kann, wenn einige grundlegende Bedingungen erfüllt werden. Hierzu unterschied Habermas in seiner "Diskurstheorie des Rechts" vor allem das offene, kommunikative Handeln vom strategischem Handeln der Akteure im Entscheidungsfindungsprozess. Ihre Verständigung, mit dem Ziel eines gemeinsamen Konsenses, also der Zustimmung der anderen in einem herrschaftsfreien Diskurs, solle hierbei größte Beachtung finden. Gerade weil der Diskurs in den weitergehenden Ebenen – hierbei vor allem den gesetzgebenden Gremien – aufgrund der politischen Strukturen nicht mehr gänzlich herrschaftsfrei geführt werden kann, sei zuvor eine größtmögliche Öffnung des Diskurses auf den Ebenen der Willens- und Meinungsbildung anzustreben.

Doch gerade in diesem Gefüge machte der Soziologe eine gravierende Schieflage aus: Der politische Willens- und Meinungsbildungsprozess sei demnach geprägt von strategischem Handeln. In diesem Zusammenhang sprach er von einer "sozialen Macht", welche jedoch keineswegs allgemeine bürgerliche Interessen, keinen Durchschnitt und vor allem keine individuellen Bedürfnisse von Bürgern berücksichtigte. Eine solche Macht entsteht beispielsweise dann, wenn ein Akteur als Vertreter einer größeren Öffentlichkeit agiert und in diesem Auftrag strategisch kommuniziert und handelt. Wie von Habermas beschrieben: Keine erstrebenswerte Option. Diese soziale Macht, so der Soziologe weiter, setze sich in den politischen Machtstrukturen fort. Also in Strukturen, die von einem herrschaftsfreien Diskurs mit einer bürgerlichen Öffentlichkeit praktisch vollends abgeschnitten seien. In der Folge entscheide nur noch eine "administrative Macht" über die Umsetzung des Diskursergebnisses bzw. die Gesetzgebung. Eine individuelle und direkte Teilhabemöglichkeit für Bürger, so wird es in Habermas´ Texten deutlich, gestaltete sich daher damals schwierig. Um diese Situation aufzubrechen, so der Soziologe weiter, müssten künftig einige grundlegende Bedingungen erfüllt werden.

 

"Sich stärker mit den Gewohnheiten der Menschen und
ihrer Kommunikation im digitalen Raum zu befassen wäre ein guter Anfang."

 

Heute, knapp 25 Jahre später, kann dies im Internet gelingen. Wir leben in einer repräsentativen Demokratie. Das bedeutet, dass politische Entscheidungen nicht durch das Volk selbst, sondern durch seine gewählten Vertreter, unsere Abgeordneten, getroffen werden. In einer Demokratie mit einem deliberativen Ansatz hingegen, stehen die Einbindung und der Diskurs mit den Bürgern vor, während und nach einer Entscheidungsfindung im Mittelpunkt. Genau dieser Ansatz ist es, den Habermas als besonders erfolgversprechend ausführt. Der Diskurs in einer deliberativen Demokratie soll öffentlich geführt werden. Dies soll zudem unter der Prämisse geschehen, dass kein Bürger, welcher auch nur ansatzweise oder potenziell von den verhandelten Themen und den Entscheidungen betroffen wäre, vom Diskurs ausgeschlossen werden darf. Zum anderen soll er frei von externen Zwängen geführt werden, welche die Gleichstellung der Teilnehmenden beeinflussen könnten. Jeder soll die gleichen Chancen erhalten, Themen einzubringen, Beiträge zu lesen, Vorschläge zu machen und Kritik zu üben. Letzteres ist heute im Netz gegeben und mit einer Onliner-Quote von 78 Prozent sind heute mehr Menschen als jemals zuvor in der Lage online zu partizipieren.

Bleiben wir beim Ansatz von Habermas und vergleichen das Internet und seine zahlreichen Nutzer mit der Agora der griechischen Polis als Marktplatz und Versammlungsort seiner Bürger, so entsteht das Bild einer potentiell beteiligten Öffentlichkeit. Der Definition nach ist eine moderne Öffentlichkeit ein relativ frei zugängliches Kommunikationsfeld, in dem Sprecher mit bestimmten Thematisierungs- und Überzeugungstechniken versuchen, über die Vermittlung durch Akteure in der Kommunikation bei einem Publikum Aufmerksamkeit und Zustimmung für bestimmte Themen und Meinungen zu finden. Das Internet, so scheint es, kann diese Voraussetzungen in hohem Maße erfüllen. Anders als die griechische Agora bietet das Netz durch seine dezentrale Struktur zudem die Möglichkeit einer ortsungebundenen Öffentlichkeit und damit einen globalen Raum zur Kommunikation für den Austausch von Informationen und den Diskurs. Die von Habermas genannten Bedingungen - Gleichheit, Offenheit und Diskursivität – sind heute also allesamt gegeben.

Wie sieht Netzöffentlichkeit aus?

Die Antwort auf diese Frage ist denkbar einfach: Die größte Öffentlichkeit im Netz erreicht, was einfach gefunden wird. Zentralität und Sichtbarkeit müssen also in besonderem Maße Beachtung finden. Die Viralität ist hierbei in den letzten Jahren zu einem bedeutsamen Faktor geworden. Es ist also wichtig, dass die onlinebasierte Partizipationsmöglichkeit nicht nur gegeben, sondern auch Thema ist. Das Netz bietet durch seine Verlinkungsstruktur und -kultur die besten Voraussetzungen um "Öffentlichkeitsspiralen" zu schaffen: Ein Angebot wird thematisiert, kommuniziert, verlinkt (also distributiert) und führt eine interessierte Öffentlichkeit zurück zur "Quelle". Dies geschieht heute sehr umfangreich und in hoher Geschwindigkeit. Vor allem in sozialen Netzwerken werden einzelne User so zu reichweitenstarken Multiplikatoren.

Eines der ersten politischen Beispiele hierfür im deutschsprachigen Raum ist bezeichnend für eine aufmerksame Netzöffentlichkeit und einen Trend der heute oftmals mit dem Zusatz #Gate versehen wird: Die Geschichte des Rücktritts von Bundespräsident Horst Köhler im Jahr 2010. Dieser äußerte sich in einem Radiointerview zu den wirtschaftlichen Interessen der Bundesrepublik sowie deren Verteidigung in Afghanistan. Dies war ein Novum, galt doch bis zu diesem Zeitpunkt die Devise, dass dort gemeinsam mit den internationalen Partnern der internationale Terrorismus bekämpft werde. Der Reporter überging diese Aussage. Im Netz jedoch wurde die kritische Passage kurze Zeit später bereits heftig diskutiert. Einige Tage später nahmen sich erst Blogger, dann Online-Medien und später auch die klassischen Medien der Aussage des Bundespräsidenten an. Durch die verschiedenen Ebenen wurden immer mehr Menschen informiert - die kritische Öffentlichkeit wuchs. Schließlich wurde der (mittlerweile öffentliche) Druck auf Köhler immer größer, bis er schließlich von seinem Amt zurücktrat.

 

"Die größte Öffentlichkeit im Netz erreicht, was einfach gefunden wird."

 

Seither konnten einige solcher und ähnlicher Beispiele beobachtet werden. Sie machen deutlich, dass die Medienöffentlichkeit, welche durch klassische Medien mit Informationen versorgt und nicht direkt von Bürgerinnen und Bürgern initiiert wird, in solchen Fällen zunächst nicht bzw. nicht ausreichend über einen bestimmten Sachverhalt informiert wurden. Erst durch das Wachsen von Gegen- und Teilöffentlichkeiten im Netz und unabhängig von medialer Einflussnahme, schafften es auf diese Weise Themen und in die klassischen Medien und erreichten auf diesem Wege eine weitere, entsprechend größere Öffentlichkeit. Als internationale Beispiele sind an dieser Stelle außerdem die folgenreichen Proteste auf dem Maidan in Kiew sowie der arabische Frühling zu nennen. Sie zeigen zudem beispielhaft das Potenzial einer global vernetzten Kommunikation auf.

Diese Netzöffentlichkeit ist es, die den deliberativen, den partizipativen Gedanken seit Beginn des „Internets der Kommunikation“ oder auch Web 2.0 beflügelt. Sicher ist aber wohl auch, dass es sich bei den Akteuren, wie beispielsweise in der Causa Köhler, nicht um jene 78 Prozent der deutschen Internet-Nutzer handelt, sondern insbesondere den Alpha-Multiplikatoren, also den reichweitenstarken Onlinern (wie z.B. einigen Bloggern), eine entscheidende Rolle zukommt. Sie sind es, die hier eine Aufgabe der klassischen Medien übernehmen: Die Gatekeeper-Funktion. Sie entscheiden, welche Themen und „Gates“ sie in ihren Blogs und Netzwerken weiter behandeln und damit ihren angegliederten Teilöffentlichkeiten zugänglich machen. Die spannende Frage ist, wie bewusst sie das tun und inwieweit sie dadurch ihre Rezipienten beeinflussen.

Diesem Aspekt wurde bislang bei Gedankenspielen rund um Netzöffentlichkeit und Online-Partizipation zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt. Doch möglicherweise liegt gerade darin ein Knackpunkt bei der digitalen Teilhabe. Dies könnte der Grund dafür sein, dass sich bisher lediglich kleine „Partizipationsinseln“ gebildet haben und all die großen Ideen (wie Liquid Feedback) letztlich nicht wirklich durchsetzen konnten. Bislang ist es noch nicht in ausreichendem Maße möglich, die eingebrachten Meinungen und Aspekte auf eine Weise darzustellen, von der alle Diskursteilnehmer profitieren können. Dies bezieht sich vor allem auf das quantitative Erfassen der Argumente sowie deren transitive Deutung.

Es scheint wie bei einem dieser Tangram-Puzzle: Die Puzzle-Teile liegen vor uns und wir wissen (in der Theorie) was zu tun ist. Doch noch wollen die Fragmente einfach nicht zusammenpassen. Sich stärker mit den Gewohnheiten der Menschen und ihrer Kommunikation im digitalen Raum zu befassen wäre hierbei sicher ein guter Anfang.

 

Julian Jostmeier ist Autor des Blogs bundestagsradar.net. Der Dipl.-Journalist (FH), verfasste 2010 seine Diplomarbeit zum Thema „Politische Blogosphäre in Deutschland – Unterschätztes Diskurspotenzial im Web 2.0?“. Aufgrund der gewonnenen Erkenntnisse und der zunehmenden Bedeutung des Webs für die politische Kommunikation soll dieser Arbeit in den nächsten Jahren eine weitere wissenschaftliche Betrachtung folgen. Julian Jostmeier war wissenschaftlicher Mitarbeiter des Zentrums für Sozialforschung Halle, hier im Speziellen für das Transferzentrum Demokratieforschung und Demokratiepolitik in Kooperation mit der Hochschule Magdeburg-Stendal. Heute lebt er in der Hauptstadt und arbeitet im Abgeordnetenhaus von Berlin.

 

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Interview mit Prof. Dr. Hubertus Gersdorf: „Die Grenzen zwischen Privatem und Politischem schwinden“

Prof. Dr. Hubertus Gersdorf, Kommunikationsrechtler an der Universität Rostock, über fehlende Vernetzung von Staat und Bürgergesellschaft, Grenzen der politischen Kommunikation und Klarnamenpflicht im Netz

Herr Prof. Dr. Gersdorf, von allen Seiten hören wir, dass der Staat zu wenig mit seinen Bürgern spricht. Sie sagen, der Staat kommuniziert zu viel. Wie passt das zusammen?

Nein, das sage ich nicht. Der Staat muss seine Politik darlegen und verständlich machen. Er muss seine Position transparent machen und auch dafür werben.

Inwieweit sind dem Staat dort Grenzen gesetzt?

Der Staat ist durch seine Kompetenzen begrenzt. Er darf nicht all das machen, was die freie Presse macht oder was der Rundfunk machen darf. Eine Kommune muss sich beispielsweise in der Kommunikation beschränken auf ihren örtlichen Wirkungskreis und auf ihre Gemeinde und darf nicht über das gesellschaftliche Leben generell berichten. Eine Kommune darf ihre Amtshandlung darstellen, ob im Amtsblatt oder auf einer Online-Plattform. Das bedeutet, dass sie darüber berichten können, was sie konkret in der Gemeinde gerade machen und was die Politiker in der Gemeinde über die Gemeinde denken. Berichte über das allgemeine gesellschaftliche Leben sind aber im Kern der Presse vorbehalten.

Das Amtsblatt ist also eine Konkurrenz zur lokalen Presse?

Der Konflikt liegt im erweiterten, redaktionellen Teil mancher Amtsblätter. Werden hier beispielsweise Amtsfunktionen des Bürgermeisters dargestellt oder wird über ein privat organisiertes Sportfest berichtet? Das Sportfest ist Aufgabe der freien Presse. Beispielsweise sind aber auch Berichte über Demonstrationen, die in einer Gemeinde stattfinden, sehr schwierig im Amtsblatt.

Die Grenzen sind dann sehr aber fließend. Wäre ein Selfie mit einem Bürgermeister in Ordnung?

Ja. Wie sich ein Bürgermeister darstellt, ist seine Entscheidung. Das ist Teil seiner Amtstätigkeit. Eine Homestory mit dem Bürgermeister ist schwieriger: Wo wird bereits das Privatleben des Bürgermeisters dargestellt, wo endet die Amtsfunktion? Die Grenzen schwinden dort immer weiter: Auf Facebook stellen sich beispielsweise Politiker gerne nicht nur als Politiker, sondern auch als Privatperson dar.
 

„Das Internet ist ein Jedermann-Medium.“


Aber gerade eine Homestory mit dem Bürgermeister bringt einem die Person des Bürgermeisters näher, weil man einen Einblick in das Privatleben erhält. Dennoch hat man trotz unzähliger Homestorys in der Presse den Eindruck, dass sich Bürger und Politik immer weiter voneinander entfernen. Wie kann das sein?

Homestories sind ja keine Maßnahme, um den Brückenschlag zwischen Bürgern und Politik zu schaffen. Bei Abstimmungen sind ja nicht die Politiker besonders erfolgreich, die umfassend über ihr Privatleben berichten. Im Grunde machen das die Allerwenigsten. Politikverdrossenheit liegt vor allem daran, dass der Eindruck entsteht, wichtige Entscheidungen würden hinter verschlossener Tür getroffen. Da findet aber gerade ein Transformationsprozess statt: In der Vergangenheit baute der Staat ein Herrschaftswissen auf und verkündete die Entscheidung. Heute haben wir Informationsfreiheitsgesetze und das Recht jedermanns auf Information. Die Transparenzerwartungen der Gesellschaft sind viel größer geworden – und das nicht nur bei jedem Einzelnen, auch beim Staat. Das veränderte Kommunikationsverhalten der Gesellschaft auch durch das Internet wird aber auf Dauer den Staat der Gesellschaft wieder näher bringen.

Politische Berichterstattung ist gerade im Internet von Klickzahlen abhängig und geht deswegen zurück. Muss der Staat hier nicht stärker selbst kommunizieren und für einen Ausgleich sorgen?

Der Staat darf selbst dann nicht, wenn die privaten Medien nicht mehr funktionieren sollten, Informationsdefizite im Rahmen seiner Zuständigkeit ausgleichen, also der Selbstdarstellung seiner Politik. Das gilt für den Staat genauso wie für die eigene Kommune.

Teilen Sie denn die These?

Die Menschen interessieren sich weiterhin für Politik, aber Politik ist nicht mehr nur das, was von den großen Parteien kommt. Wir stellen fest, dass Menschen sich weniger in Parteien einbringen, aber wir stellen eben nicht fest, dass Menschen sich weniger in der Politik einbringen. Man engagiert sich heute kleinteiliger. Ich muss heute nicht mehr dem vertrauen, was der Staat sagt oder was professionelle Medien mir sagen, sondern ich kann im Internet selbst recherchieren, Geschichten prüfen, mich einbringen. Das hat es in der Vergangenheit so nicht gegeben.

Woher kommt denn der Drang, immer stärker zu kommunizieren und dann damit das zu tun, was Sie beklagen: Die Grenzen der Kommunikation zu überschreiten?

Jeder Mensch stellt sich lieber selbst dar, als sich darstellen zu lassen. Hillary Clinton begann schon vor über 15 Jahren, sich selbst darzustellen und sich zu vermarkten. Heute kann man das auch ganz einfach bei Facebook. Die Möglichkeiten sind durch das Internet rasant gewachsen. Mit dem Aufkommen des Internets ist das Kommunikationsaufkommen aber in beiden Richtungen explodiert, weil Jedermann die Möglichkeit der Darstellung hat. Während sich heute die ganze Welt zu einem Fußballspiel äußern kann, musste man dafür früher lokal in die Kneipe gehen. Das Internet ist ein Jedermann-Medium.


„Transparenz darf man nicht nur vom Staat erwarten,
sondern von jedem, der an der öffentlichen Kommunikation teilnimmt.“


Wird denn in der Masse der Informationen und Bedürfnisse, die jeder einzelne Bürger heute ganz einfach im Internet absetzen kann, der einzelne Bürger überhaupt noch wahrgenommen von der Politik?

Hier stehen wir noch ganz am Anfang und müssen unsere Kommunikation noch organisieren. Die professionellen Medien müssen die Kommunikation im Internet aufbereiten und als Stimme des Volkes darstellen. Das ist Aufgabe des Journalismus, und nicht, selbst gleich erst einmal Stellung zu nehmen. Journalisten sollen darstellen und Distanz wahren. Der Staat, die Medien und die Bürgergesellschaft müssen sich noch miteinander vernetzen. Das ist ja auch ein Grund, warum Politiker in Medien kommunizieren, die die Bürger hauptsächlich nutzen.

Herr Prof. Gersdorf, Sie haben in einem langen Interview mal die Frage gestellt: „Sollte im Internet die offene Kommunikation das Leitbild oder die anonyme Kommunikation die Ausnahme sein?“ Wie beantworten Sie heute die Frage?

In autoritären Systemen ist die anonyme Kommunikation wichtig, um Freiheitsrechte wahrzunehmen. Aber in Rechtsstaaten wie der Bundesrepublik Deutschland sollte das Transparenzprinzip für jeden Einzelnen gelten. So wie es eine Impressumspflicht für die Medien gibt, sollte auch jeder, der an der öffentlichen Kommunikation teilnimmt, sich outen und damit klar darstellen, wer hinter einer Äußerung steht. Ich spreche mich für die Transparenz der Massenkommunikation aus.

Warum braucht es diese Transparenz? Ursprünglich wurde diese Debatte ja geführt, um Shitstorms zu verhindern. Als Hansilein ist es einfacher, Beleidigungen zu posten, als mit seinem Klarnamen. Heute wird aber bei Facebook auch mit Klarnamen beleidigend gepostet.

Dann haben Sie die klare Handhabe, gegen entsprechende Beleidigungen vorzugehen. Mir geht es aber nicht nur um staatliche Maßregelungen, sondern eine ethische Sollensregel, dass jeder, der an einer öffentlichen Kommunikation teilnimmt, sich als Person outen soll. Transparenz darf man nicht nur vom Staat erwarten, sondern von jedem, der an der öffentlichen Kommunikation teilnimmt.


„Das Internet besteht nicht nur aus Selbstdarstellung und Shitstorms“


Wenn wir über Shitstorms reden: Glauben Sie, dass das Internet sich für seriöse Beteiligungsprozesse eignet oder ist es am Ende doch nur ein Ort für die Selbstdarstellung auf Facebook?

Selbstverständlich besteht das Internet nicht nur aus Selbstdarstellung oder Shitstorms. Sie müssen sehen, dass das Internet eine völlig neue Entwicklung anstößt: Konnte man früher nur in den Massenmedien oder durch eine Demonstration sich an die Öffentlichkeit wenden, kann es heute jedermann. Wir werden das Internet in Zukunft für verschiedenste Zwecke nutzen können. Aber natürlich wird es trotzdem am Ende auch für den Einzelnen ein Mittel sein, um Druck abzulassen. Aber in Zukunft werden wir sicher das Instrument Internet noch viel besser nutzen für den Dialog von Bürger und Politik.

Wenn wir uns in 10 Jahren wieder unterhalten – wie sieht die Kommunikation im Internet dann aus?

Ich bin bei Zukunftsvisionen immer sehr skeptisch: Bedenken Sie, dass wir immer über die sozialen Medien sprechen und über die Möglichkeiten bei Facebook – aber wissen wir, ob es Facebook in zehn Jahren noch geben wird? Viele Akteure, die vor zehn Jahren im Netz erfolgreich waren, kennt heute niemand mehr.

Vielen Dank für das Gespräch!

 

Über den Gesprächspartner

Prof. Dr. Hubertus Gersdorf ist Inhaber der Gerd Bucerius-Stiftungsprofessur für Kommunikationsrecht und Öffentliches Recht an der Universität Rostock. Von 2010 bis 2013 gehörte er als Sachverständiges Mitglied der Enquête-Kommission Internet und digitale Gesellschaft des Deutschen Bundestages an.

 

Weiterführende Links:

Das Gespräch führte Redakteur Sascha Blättermann.

Bildnachweis: Privat
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Interview mit Prof. Dr. Ulrike Guérot: "Demokratie ist nicht die Mehrheit der Straße"

Prof. Dr. Ulrike Guérot, Professorin für Europapolitik und Demokratieforschung, über Bürgerbeteiligung auf europäischer Ebene, den Einfluss des Internets auf die Demokratie und den richtigen Umgang mit Populisten.

Frau Prof. Dr. Guérot, in Deutschland gehen momentan viele Bevölkerungsschichten im Namen der Demokratie auf die Straße – mit völlig verschiedenen Demokratieauffassungen. Brauchen wir eine neue Debatte darüber, was Demokratie eigentlich bedeutet?

Haben wir jemals genau gewusst, was Demokratie wirklich bedeutet? Wir haben gerade Aufbegehren in Frankreich, aber auch in den USA und haben in Europa, aber auch darüber hinaus das Gefühl, dass demokratische Strukturen nicht mehr so funktionieren, wie sie eigentlich sollten. Die Frage ist: Woher kommt dieser neue Wunsch nach Partizipation – und ist Partizipation die richtige Antwort auf ein offensichtlich nicht mehr funktionierendes System? Vielleicht ist nicht Partizipation die richtige Antwort, sondern die Korrektur des politischen Systems; und das Nachzudenken darüber, wie Demokratie heute aussehen müsste: Wie sieht zum Beispiel Demokratie in Zeiten der sozialen Medien aus? Möglicherweise ist das nationale Gehäuse, in dem wir die Demokratie in Westeuropa vor 60 Jahren gegründet haben, zu eng geworden.

Gehen die Menschen in Deutschland wirklich auf die Straße, weil das Gehäuse zu eng geworden ist?

Nein, die Menschen haben das Gefühl, dass die Dinge nicht mehr funktionieren, wie sie das wollen und das Gefühl, daran nichts ändern zu können. Sie können beispielsweise mit Blick auf die EU niemanden abwählen. Ob Sie bei Montagsdemonstrationen dabei sind, sich Pegida zugehörig fühlen oder gegen TTIP sind – dahinter steht eine Unzufriedenheit und das Bedürfnis, auf die Straße zu gehen. Der Maschinenraum der Demokratie funktioniert nicht mehr – und deswegen gehen die Leute am Sonntag nicht mehr in den Park, sondern auf die Straße. Damit sind wir wieder bei der Frage, ob diese Partizipation die richtige Antwort ist. Müssen wir uns nicht fragen: Woher kommt die Entleerung der Demokratie? Woher kommt das Festhalten an formaldemokratischen Funktionen wie Wahlen und woher kommt die Fixierung auf den Wahlakt? 70 Prozent der Hartz IV-Empfänger gehen nicht zu Wahlen, weil sie –zurecht –den Eindruck haben, dass Wahlen ihr persönliches Leben nicht verbessern. Und auf der Metaebene kann man sagen: Das Internet ist mit hoher Geschwindigkeit in unseren Lebensalltag reingebrettert und ist dabei, den physischen Raum der politischen Repräsentation –das Parlament –auszuhebeln. Demokratie kann heute überall stattfinden – auch im Internet. Aber wenn das so ist: Warum muss Demokratie dann unter der Kuppel im Reichstag stattfinden? Was machen wir mit der physischen Notwendigkeit parlamentarischer Repräsentation?

 

"Das Internet ist mit hoher Geschwindigkeit in unseren Lebensalltag reingebrettert und ist dabei, den physischen Raum der politischen Repräsentation auszuhebeln. Demokratie kann heute überall stattfinden – auch im Internet."

 

Ist diese Politisierung, wie sie gerade stattfindet, nicht eigentlich absurd? Wir haben momentan gute Arbeitsmarktzahlen, der Wirtschaft geht es gut, wir haben ein gutes Sozialsystem – welchen Grund gibt es dann, auf die Straße zu gehen?

Wenn Sie die gesellschaftliche Lage nach aggregierten Zahlen betrachten, gibt es keinen Grund. In Portugal oder Frankreich sieht die Lage aber in vielen Landesteilen anders aus. Ist das also eine rein deutsche Wahrnehmung, dass es uns gut geht? Die zweite Frage ist die nach dem Umgang mit aggregierten Daten: Wenn Sie beispielsweise den Arbeitsmarkt loben, kann ich Sie fragen, wo der denn gerade gut ist – in Anklam oder in Frankfurt am Main? Sie werden schnell feststellen, dass in Frankfurt am Main die Welt vielleicht in Ordnung ist, aber vielleicht nicht in Anklam. Wir haben in Deutschland – und in anderen europäischen Ländern – ein sehr starkes Stadt-Land-Gefälle zwischen Globalisierungsverlierern und -gewinnern. Dazu haben wir ein Generationengefälle und ein Bildungsgefälle. Das ist auch in Deutschland messbar.

Sie sagen, dass wir in den letzten Jahren eine Multiplizierung von Krisen erlebt haben. Gleichzeitig haben wir in Deutschland von den Krisen profitiert.

Ja, aber Sie müssen sich auch fragen, was das mit dem Rest Europas macht, wenn Deutschland von den Krisen profitiert. Es ist Teil der Eurokrisenlösungen gewesen, dass Deutschland die Befindlichkeiten der anderen Staaten in Europa nicht mitbedacht hat. Es reicht nun einmal nicht in Europa, dass es nur Deutschland gut geht. Nach Ungarn, Polen oder Griechenland ist auch der Brexit ein wunderbares Beispiel für das Wiedererstarken nationaler Befindlichkeiten als Reaktion auf ein deutsches Europa. Es gibt da einen kausalen Zusammenhang, aber den sehen wir in Deutschland nicht, weil die deutschen Medien das nicht thematisiert haben und weil – wie Sie es sagen – es uns verhältnismäßig gut geht. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, wann wir von den Problemen in Europa eingeholt werden.

Ist es nicht eher ein Problem in Europa, dass die Politik die europäische Vision nicht genug erklärt hat und Europa so als großes Bürokratie- und Steuergeldmonster dasteht?

Die europäische Vision gab es auch: Die Europäische Union war ein Friedensprojekt. 1992 gab es mehrere Regierungskonferenzen zur Währungsunion und zur politischen Union und nicht zuletzt war es immer deutsches Paradigma, dass deutsche und die europäische Einigung zusammengehören. 25 Jahre später sehen Sie, dass man die Katze in den Sack gesteckt, aber den Sack nicht zugemacht hat. Seit 1992 haben wir weder die Sozialunion, noch die Fiskalunion, noch die politische Union bekommen, sondern werden immer mehr von einem Binnenmarkt und Euro, die nicht in eine europäische Demokratie eingebettet sind, zerrieben. Das Ergebnis ist: Wir haben keine vernünftigen sozialen und fiskalischen Strukturen im Euroraum. Die Ambitionen der neunziger Jahre wurden rückabgewickelt, die Absichten haben sich verlaufen. Jetzt haben wir eine völlig neue Generation, die sich gar nicht mehr daran erinnert, was wir 1992 eigentlich mal wollten.

 

"Warum beten wir mantraartig vor uns hin, dass Europa uns so wichtig ist, machen aber in der Realität etwas ganz anderes? Die meisten Leute in Europa wollen Europa und haben das intuitive Bedürfnis, dass es Europa geben muss."

 

Es ist also weniger das Entfachen einer neuen Diskussion nötig als vielmehr eine Rückkehr zu den alten Vorsätzen. Es war schon 1992 klar, dass eine Währungsunion nicht ohne Fiskal- und Sozialunion geht – jetzt führen wir eine Diskussion darüber, wie viel Arbeitslosengeld in Griechenland ausbezahlt wird. Die viel interessantere Frage ist: Warum beten wir mantraartig vor uns hin, dass Europa uns so wichtig ist, machen aber in der Realität etwas ganz anderes? Die meisten Leute in Europa wollen Europa und haben das intuitive Bedürfnis, dass es Europa geben muss. Aber gleichzeitig machen wir Europa permanent unmöglich durch die Nationalstaaten. Wir segregieren das Wahlvolk immer noch nach nationalen Kriterien. Die politischen Strukturen der EU können darum den Mehrheitswillen der europäischen Bürger gar nicht richtig abbilden. Die europäische Perspektive jenseits von nationalen Grenzen kommt nicht zustande.

Europa ist also zu komplex geworden.

Nein, die Nationalstaaten machen Europa den Garaus. Nehmen Sie das Beispiel der Bundespräsidentenwahl in Österreich, die darauf zugespitzt wurde, dass man sich zwischen Populismus und Nicht-Populismus entscheiden muss. Die Wahl sagt nichts darüber aus, ob die Wähler nun für oder gegen Europa sind, aber Herr Hofer kann sich, wenn er denn gewählt wird, hinstellen und sagen: Wir sind gegen die EU. Was machen wir aber mit den Menschen, die den Populismus gar nicht wollen? Und die vielleicht gegen die EU, aber prinzipiell für Europa sind? Nur für ein anderes? Wo bilden wir deren Meinungen ab? In der EU momentan nicht.

Wie erreichen wir dann die Menschen, die den Populismus nicht wollen?

Ich glaube, dass wir unter den gegebenen Bedingungen da nicht mehr herauskommen. Ulrich Beck sagt, dass wir immer noch in „nationalen Containern“ hocken und wir müssen diese nationalen Container sprengen. Wie kann es eigentlich sein, dass die Briten alleine über die europäische Zukunft abstimmen? Der Brexit wird doch massive Auswirkungen auf den Kontinent haben – warum werden also nicht alle europäischen Bürger gefragt? Wir sind gefangen in nationalen Mechanismen. Ich bin übrigens relativ strikt gegen Referenden, denn die Tyrannei der Straße ist eben keine Demokratie. Der Mob kann vieles falsch wollen. Selbst die Schweiz fällt mit ihren Referenden immer wieder auf die Nase. Unterkomplexe Erklärungen sind Stimmenfang, aber nicht unbedingt hilfreich.

Nationale Bestrebungen werden gerade über das Internet mit Verschwörungstheorien befeuert – und diese ungefragt angenommen. Wie kann es sein, dass in einer Zeit, in der man jeden Fakt im Netz nachprüfen kann, genau solche Theorien so einen Erfolg haben?

Das, was Sie im Internet finden, ist kein Wissen, weil Wissen nicht einfach nur eine Anhäufung von Informationen ist. Im Grunde finden Sie im Internet nicht einmal Informationen, sondern bestenfalls Rohmasse für Informationen. Wenn Sie nicht wissen, wie Sie die verschiedenen Informationen verknüpfen können, dann ist das Internet nur eine Art Informations-Müllhalde. Man muss Prozesse einordnen und selbst erfahren haben. Nur Erfahrung ist wirklich Wissen. Im Internet produzieren wir zudem eine selbstreferentielle Öffentlichkeit, Gruppen bleiben segregiert. Aber wer sitzt eigentlich vor dem Bildschirm? Schon Habermas sagte, dass wir durch das Internet Fokus und Filter der Medien verlieren.

 

"Wenn Sie nicht wissen, wie Sie die verschiedenen Informationen verknüpfen können,
dann ist das Internet nur eine Art Informations-Müllhalde."

 

Im Grunde ist das Internet das demokratischste Mittel, das wir haben: Jeder kann jede Seite jederzeit öffnen und jeder kann jederzeit kommentieren. Dennoch haben wir in den sozialen Medien Unmengen an Hass-Postings – gerade bei politischen Themen. Ist das Ausdruck dessen, dass man nur noch auf die Entscheidung zwischen Ja und Nein, aber eben nicht dem Dazwischen zuspitzt oder ist es Anzeichen einer Verrohung?

Wir sind gerade an einer ganz problematischen Schnittstelle: Wir stellen uns von einer non-digitalen auf eine digitale Demokratie um. Aber Sie haben in Deutschland immer noch einen klaren Digital Divide: Meine Mutter hat beispielsweise noch kein Internet und ist deswegen Ihr erstes Problem, wenn Sie sie über das Internet einbeziehen wollen. Ein Teil der Bevölkerung ist also gar nicht erfasst. Gleichzeitig haben sie die Jüngeren für die es das, was es im Internet nicht gibt, auch wirklich nicht gibt. Dieser Digital Divide wird sich in vielleicht 15 Jahren auflösen, aber kann dann das Netz schon jetzt ein Trampolin für die Demokratie sein? Was soll das Netz uns eigentlich jetzt bieten? Ich bin kein Fan von Liquid Democracy, wo jeder mit seiner IP-Adresse bei jeder Abstimmung dabei sein kann. Ich will mich auch nicht permanent livestreamen und habe gar nicht die Zeit, mich ständig zu beteiligen oder Debatten zu verfolgen.

Was macht das Internet mit unserer Demokratie?

Die Antwort haben wir noch nicht. Aber ich glaube auch: Das Internet wird die Agora in Europa – und das Internet wird das Medium der nächsten Epoche. Ich bin keine Medienwissenschaftlerin, aber man muss sich doch fragen: Was ist denn echt in Diskussionen in solchen Online-Foren, wenn wir an gesteuerte Bots denken, die automatisiert Beiträge erstellen? Wissen Sie, woher ein Link kommt, auf den Sie klicken und wohin Sie kommen, wenn Sie geklickt haben? Was macht Google eigentlich mit Ihren Klicks? Das Internet löst den physischen Ort auf. Sie können Onlinekurse an der Princeton University machen, und man kann fragen: Warum sollen die Leute überhaupt noch nach Princeton kommen? Und doch weiß jeder, dass die physische Präsenz, das Gespräch unersetzlich ist. Und übertragen auf demokratische Teilhabe: Kann ich demokratische Teilhabe haben, ohne irgendwie dabei zu sein? Wo muss ich eigentlich sein, wenn ich demokratische Teilhabe haben möchte?

Ist es nicht eher so, dass Beteiligung immer auf den Wahlgang reduziert wird, aber das persönliche Gespräch mit dem Abgeordneten, das Mitmachen bei einer Online-Petition oder in einer Online-Beteiligung, oder das Engagement in einer Partei dabei vergessen werden?

Ich glaube, dass sich das gerade verändert. Demokratie war immer ein Erlebnis, eine Erfahrung: Die Bürgerversammlung, die Stadt, das Lokale. Die heutige Reduzierung von Demokratie auf den Wahlakt alle vier Jahre ist eine sehr postmoderne Perversion. Demokratie wird heute sehr formal verstanden. Gemeinwohl vollzieht sich aber in regionalen, lokalen Kontexten. Gemeinwohl vollzieht sich durch permanentes Diskutieren auf der Agora und eben nicht nur durch den Wahlakt. Genau diese Diskussion haben wir jahrelang nicht geführt – und jetzt passt den meisten Leuten die Demokratie nicht mehr. Wir erleben gerade den Zerfall der parlamentarisch-repräsentativen Demokratie, wie wir sie kennen. Wir erleben den Bedeutungsverlust des Wahlaktes. Wie kann uns das Internet und die neue digitale Zeit zeigen, dass es mit dem Wahlakt alleine nicht getan ist? Podemos zum Beispiel schlägt vor, dass die Bürger entscheiden dürfen, sich an vier Gesetzgebungsprojekten sich konkret zu beteiligen, dafür aber wählen sie nicht. Jeder kann sich aussuchen, wo er gerne dabei ist. Das sollten wir diskutieren denn dann findet die Agora wieder statt.

 

"Demokratie war immer ein Erlebnis, eine Erfahrung: Die Bürgerversammlung, die Stadt, das Lokale. Die heutige Reduzierung von Demokratie auf den Wahlakt ist eine sehr postmoderne Perversion."

 

Wir holen die Leute wieder in die Diskussion und fragen sie: Was möchtet ihr eigentlich?

Ja. Die politische Mitte grenzt die Populisten momentan aus und verurteilt sie. Dadurch nehmen wir sie aber nicht ernst und erkennen auch nicht die wichtige Kritik an, die die sogenannten Populisten haben. Die Entwertung der Argumente der Anderen ist selbst schon die Auflösung der Demokratie. Den Leuten aber, die laut werden, geht es nicht mehr gut und deswegen artikulieren sie sich. Sie sehen keine Perspektive, sie sehen keine Zukunft. Wir müssen ihnen Bildungsangebote machen, wir müssen sie das kritische Denken lehren und zum Mitmachen anregen. Es gibt natürlich auch Besitzstandswahrer, die zurück in die Vergangenheit wollen. Das muss man unterscheiden. Grundsätzlich gilt es, politisch mit Verlustangst umzugehen und wieder in einen dynamischen gesellschaftlichen Wandel zu kommen. Mit ‚Alternativlos-Parolen‘ schafft man das nicht.

Wie erreichen Sie die Menschen denn für Ihre persönliche Utopie von einem anderen Europa, die Sie in Ihrem Buch "Warum Europa eine Republik werden muss" beschreiben?

Ich gehe über die Medien und reise durch Deutschland und diskutiere bei Lesungen zu meinem Buch mit Zuhörern. Die persönliche Ansprache ist immer die Beste, weil Sie damit die Menschen wirklich abholen. Inzwischen bekomme ich weit mehr Einladungen als ich eigentlich annehmen kann. Das braucht sehr viel Zeit und manchmal diskutieren Sie dann auch nur mit 20 Leuten. Aber es funktioniert.

Vielen Dank für das Gespräch!

Über den Gesprächspartner

Prof. Dr. Ulrike Guérot ist Professorin für Europapolitik und Demokratieforschung an der Donau-Universität Krems und Gründerin des European Democracy Lab in Berlin.

Weiterführende Links:

Das Gespräch führte Redakteur Sascha Blättermann.

Bildnachweis: von Butzmann, Fotolia
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