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Interview mit Prof. Dr. Ulrike Guérot: "Demokratie ist nicht die Mehrheit der Straße"

Prof. Dr. Ulrike Guérot, Professorin für Europapolitik und Demokratieforschung, über Bürgerbeteiligung auf europäischer Ebene, den Einfluss des Internets auf die Demokratie und den richtigen Umgang mit Populisten.

Frau Prof. Dr. Guérot, in Deutschland gehen momentan viele Bevölkerungsschichten im Namen der Demokratie auf die Straße – mit völlig verschiedenen Demokratieauffassungen. Brauchen wir eine neue Debatte darüber, was Demokratie eigentlich bedeutet?

Haben wir jemals genau gewusst, was Demokratie wirklich bedeutet? Wir haben gerade Aufbegehren in Frankreich, aber auch in den USA und haben in Europa, aber auch darüber hinaus das Gefühl, dass demokratische Strukturen nicht mehr so funktionieren, wie sie eigentlich sollten. Die Frage ist: Woher kommt dieser neue Wunsch nach Partizipation – und ist Partizipation die richtige Antwort auf ein offensichtlich nicht mehr funktionierendes System? Vielleicht ist nicht Partizipation die richtige Antwort, sondern die Korrektur des politischen Systems; und das Nachzudenken darüber, wie Demokratie heute aussehen müsste: Wie sieht zum Beispiel Demokratie in Zeiten der sozialen Medien aus? Möglicherweise ist das nationale Gehäuse, in dem wir die Demokratie in Westeuropa vor 60 Jahren gegründet haben, zu eng geworden.

Gehen die Menschen in Deutschland wirklich auf die Straße, weil das Gehäuse zu eng geworden ist?

Nein, die Menschen haben das Gefühl, dass die Dinge nicht mehr funktionieren, wie sie das wollen und das Gefühl, daran nichts ändern zu können. Sie können beispielsweise mit Blick auf die EU niemanden abwählen. Ob Sie bei Montagsdemonstrationen dabei sind, sich Pegida zugehörig fühlen oder gegen TTIP sind – dahinter steht eine Unzufriedenheit und das Bedürfnis, auf die Straße zu gehen. Der Maschinenraum der Demokratie funktioniert nicht mehr – und deswegen gehen die Leute am Sonntag nicht mehr in den Park, sondern auf die Straße. Damit sind wir wieder bei der Frage, ob diese Partizipation die richtige Antwort ist. Müssen wir uns nicht fragen: Woher kommt die Entleerung der Demokratie? Woher kommt das Festhalten an formaldemokratischen Funktionen wie Wahlen und woher kommt die Fixierung auf den Wahlakt? 70 Prozent der Hartz IV-Empfänger gehen nicht zu Wahlen, weil sie –zurecht –den Eindruck haben, dass Wahlen ihr persönliches Leben nicht verbessern. Und auf der Metaebene kann man sagen: Das Internet ist mit hoher Geschwindigkeit in unseren Lebensalltag reingebrettert und ist dabei, den physischen Raum der politischen Repräsentation –das Parlament –auszuhebeln. Demokratie kann heute überall stattfinden – auch im Internet. Aber wenn das so ist: Warum muss Demokratie dann unter der Kuppel im Reichstag stattfinden? Was machen wir mit der physischen Notwendigkeit parlamentarischer Repräsentation?

 

"Das Internet ist mit hoher Geschwindigkeit in unseren Lebensalltag reingebrettert und ist dabei, den physischen Raum der politischen Repräsentation auszuhebeln. Demokratie kann heute überall stattfinden – auch im Internet."

 

Ist diese Politisierung, wie sie gerade stattfindet, nicht eigentlich absurd? Wir haben momentan gute Arbeitsmarktzahlen, der Wirtschaft geht es gut, wir haben ein gutes Sozialsystem – welchen Grund gibt es dann, auf die Straße zu gehen?

Wenn Sie die gesellschaftliche Lage nach aggregierten Zahlen betrachten, gibt es keinen Grund. In Portugal oder Frankreich sieht die Lage aber in vielen Landesteilen anders aus. Ist das also eine rein deutsche Wahrnehmung, dass es uns gut geht? Die zweite Frage ist die nach dem Umgang mit aggregierten Daten: Wenn Sie beispielsweise den Arbeitsmarkt loben, kann ich Sie fragen, wo der denn gerade gut ist – in Anklam oder in Frankfurt am Main? Sie werden schnell feststellen, dass in Frankfurt am Main die Welt vielleicht in Ordnung ist, aber vielleicht nicht in Anklam. Wir haben in Deutschland – und in anderen europäischen Ländern – ein sehr starkes Stadt-Land-Gefälle zwischen Globalisierungsverlierern und -gewinnern. Dazu haben wir ein Generationengefälle und ein Bildungsgefälle. Das ist auch in Deutschland messbar.

Sie sagen, dass wir in den letzten Jahren eine Multiplizierung von Krisen erlebt haben. Gleichzeitig haben wir in Deutschland von den Krisen profitiert.

Ja, aber Sie müssen sich auch fragen, was das mit dem Rest Europas macht, wenn Deutschland von den Krisen profitiert. Es ist Teil der Eurokrisenlösungen gewesen, dass Deutschland die Befindlichkeiten der anderen Staaten in Europa nicht mitbedacht hat. Es reicht nun einmal nicht in Europa, dass es nur Deutschland gut geht. Nach Ungarn, Polen oder Griechenland ist auch der Brexit ein wunderbares Beispiel für das Wiedererstarken nationaler Befindlichkeiten als Reaktion auf ein deutsches Europa. Es gibt da einen kausalen Zusammenhang, aber den sehen wir in Deutschland nicht, weil die deutschen Medien das nicht thematisiert haben und weil – wie Sie es sagen – es uns verhältnismäßig gut geht. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, wann wir von den Problemen in Europa eingeholt werden.

Ist es nicht eher ein Problem in Europa, dass die Politik die europäische Vision nicht genug erklärt hat und Europa so als großes Bürokratie- und Steuergeldmonster dasteht?

Die europäische Vision gab es auch: Die Europäische Union war ein Friedensprojekt. 1992 gab es mehrere Regierungskonferenzen zur Währungsunion und zur politischen Union und nicht zuletzt war es immer deutsches Paradigma, dass deutsche und die europäische Einigung zusammengehören. 25 Jahre später sehen Sie, dass man die Katze in den Sack gesteckt, aber den Sack nicht zugemacht hat. Seit 1992 haben wir weder die Sozialunion, noch die Fiskalunion, noch die politische Union bekommen, sondern werden immer mehr von einem Binnenmarkt und Euro, die nicht in eine europäische Demokratie eingebettet sind, zerrieben. Das Ergebnis ist: Wir haben keine vernünftigen sozialen und fiskalischen Strukturen im Euroraum. Die Ambitionen der neunziger Jahre wurden rückabgewickelt, die Absichten haben sich verlaufen. Jetzt haben wir eine völlig neue Generation, die sich gar nicht mehr daran erinnert, was wir 1992 eigentlich mal wollten.

 

"Warum beten wir mantraartig vor uns hin, dass Europa uns so wichtig ist, machen aber in der Realität etwas ganz anderes? Die meisten Leute in Europa wollen Europa und haben das intuitive Bedürfnis, dass es Europa geben muss."

 

Es ist also weniger das Entfachen einer neuen Diskussion nötig als vielmehr eine Rückkehr zu den alten Vorsätzen. Es war schon 1992 klar, dass eine Währungsunion nicht ohne Fiskal- und Sozialunion geht – jetzt führen wir eine Diskussion darüber, wie viel Arbeitslosengeld in Griechenland ausbezahlt wird. Die viel interessantere Frage ist: Warum beten wir mantraartig vor uns hin, dass Europa uns so wichtig ist, machen aber in der Realität etwas ganz anderes? Die meisten Leute in Europa wollen Europa und haben das intuitive Bedürfnis, dass es Europa geben muss. Aber gleichzeitig machen wir Europa permanent unmöglich durch die Nationalstaaten. Wir segregieren das Wahlvolk immer noch nach nationalen Kriterien. Die politischen Strukturen der EU können darum den Mehrheitswillen der europäischen Bürger gar nicht richtig abbilden. Die europäische Perspektive jenseits von nationalen Grenzen kommt nicht zustande.

Europa ist also zu komplex geworden.

Nein, die Nationalstaaten machen Europa den Garaus. Nehmen Sie das Beispiel der Bundespräsidentenwahl in Österreich, die darauf zugespitzt wurde, dass man sich zwischen Populismus und Nicht-Populismus entscheiden muss. Die Wahl sagt nichts darüber aus, ob die Wähler nun für oder gegen Europa sind, aber Herr Hofer kann sich, wenn er denn gewählt wird, hinstellen und sagen: Wir sind gegen die EU. Was machen wir aber mit den Menschen, die den Populismus gar nicht wollen? Und die vielleicht gegen die EU, aber prinzipiell für Europa sind? Nur für ein anderes? Wo bilden wir deren Meinungen ab? In der EU momentan nicht.

Wie erreichen wir dann die Menschen, die den Populismus nicht wollen?

Ich glaube, dass wir unter den gegebenen Bedingungen da nicht mehr herauskommen. Ulrich Beck sagt, dass wir immer noch in „nationalen Containern“ hocken und wir müssen diese nationalen Container sprengen. Wie kann es eigentlich sein, dass die Briten alleine über die europäische Zukunft abstimmen? Der Brexit wird doch massive Auswirkungen auf den Kontinent haben – warum werden also nicht alle europäischen Bürger gefragt? Wir sind gefangen in nationalen Mechanismen. Ich bin übrigens relativ strikt gegen Referenden, denn die Tyrannei der Straße ist eben keine Demokratie. Der Mob kann vieles falsch wollen. Selbst die Schweiz fällt mit ihren Referenden immer wieder auf die Nase. Unterkomplexe Erklärungen sind Stimmenfang, aber nicht unbedingt hilfreich.

Nationale Bestrebungen werden gerade über das Internet mit Verschwörungstheorien befeuert – und diese ungefragt angenommen. Wie kann es sein, dass in einer Zeit, in der man jeden Fakt im Netz nachprüfen kann, genau solche Theorien so einen Erfolg haben?

Das, was Sie im Internet finden, ist kein Wissen, weil Wissen nicht einfach nur eine Anhäufung von Informationen ist. Im Grunde finden Sie im Internet nicht einmal Informationen, sondern bestenfalls Rohmasse für Informationen. Wenn Sie nicht wissen, wie Sie die verschiedenen Informationen verknüpfen können, dann ist das Internet nur eine Art Informations-Müllhalde. Man muss Prozesse einordnen und selbst erfahren haben. Nur Erfahrung ist wirklich Wissen. Im Internet produzieren wir zudem eine selbstreferentielle Öffentlichkeit, Gruppen bleiben segregiert. Aber wer sitzt eigentlich vor dem Bildschirm? Schon Habermas sagte, dass wir durch das Internet Fokus und Filter der Medien verlieren.

 

"Wenn Sie nicht wissen, wie Sie die verschiedenen Informationen verknüpfen können,
dann ist das Internet nur eine Art Informations-Müllhalde."

 

Im Grunde ist das Internet das demokratischste Mittel, das wir haben: Jeder kann jede Seite jederzeit öffnen und jeder kann jederzeit kommentieren. Dennoch haben wir in den sozialen Medien Unmengen an Hass-Postings – gerade bei politischen Themen. Ist das Ausdruck dessen, dass man nur noch auf die Entscheidung zwischen Ja und Nein, aber eben nicht dem Dazwischen zuspitzt oder ist es Anzeichen einer Verrohung?

Wir sind gerade an einer ganz problematischen Schnittstelle: Wir stellen uns von einer non-digitalen auf eine digitale Demokratie um. Aber Sie haben in Deutschland immer noch einen klaren Digital Divide: Meine Mutter hat beispielsweise noch kein Internet und ist deswegen Ihr erstes Problem, wenn Sie sie über das Internet einbeziehen wollen. Ein Teil der Bevölkerung ist also gar nicht erfasst. Gleichzeitig haben sie die Jüngeren für die es das, was es im Internet nicht gibt, auch wirklich nicht gibt. Dieser Digital Divide wird sich in vielleicht 15 Jahren auflösen, aber kann dann das Netz schon jetzt ein Trampolin für die Demokratie sein? Was soll das Netz uns eigentlich jetzt bieten? Ich bin kein Fan von Liquid Democracy, wo jeder mit seiner IP-Adresse bei jeder Abstimmung dabei sein kann. Ich will mich auch nicht permanent livestreamen und habe gar nicht die Zeit, mich ständig zu beteiligen oder Debatten zu verfolgen.

Was macht das Internet mit unserer Demokratie?

Die Antwort haben wir noch nicht. Aber ich glaube auch: Das Internet wird die Agora in Europa – und das Internet wird das Medium der nächsten Epoche. Ich bin keine Medienwissenschaftlerin, aber man muss sich doch fragen: Was ist denn echt in Diskussionen in solchen Online-Foren, wenn wir an gesteuerte Bots denken, die automatisiert Beiträge erstellen? Wissen Sie, woher ein Link kommt, auf den Sie klicken und wohin Sie kommen, wenn Sie geklickt haben? Was macht Google eigentlich mit Ihren Klicks? Das Internet löst den physischen Ort auf. Sie können Onlinekurse an der Princeton University machen, und man kann fragen: Warum sollen die Leute überhaupt noch nach Princeton kommen? Und doch weiß jeder, dass die physische Präsenz, das Gespräch unersetzlich ist. Und übertragen auf demokratische Teilhabe: Kann ich demokratische Teilhabe haben, ohne irgendwie dabei zu sein? Wo muss ich eigentlich sein, wenn ich demokratische Teilhabe haben möchte?

Ist es nicht eher so, dass Beteiligung immer auf den Wahlgang reduziert wird, aber das persönliche Gespräch mit dem Abgeordneten, das Mitmachen bei einer Online-Petition oder in einer Online-Beteiligung, oder das Engagement in einer Partei dabei vergessen werden?

Ich glaube, dass sich das gerade verändert. Demokratie war immer ein Erlebnis, eine Erfahrung: Die Bürgerversammlung, die Stadt, das Lokale. Die heutige Reduzierung von Demokratie auf den Wahlakt alle vier Jahre ist eine sehr postmoderne Perversion. Demokratie wird heute sehr formal verstanden. Gemeinwohl vollzieht sich aber in regionalen, lokalen Kontexten. Gemeinwohl vollzieht sich durch permanentes Diskutieren auf der Agora und eben nicht nur durch den Wahlakt. Genau diese Diskussion haben wir jahrelang nicht geführt – und jetzt passt den meisten Leuten die Demokratie nicht mehr. Wir erleben gerade den Zerfall der parlamentarisch-repräsentativen Demokratie, wie wir sie kennen. Wir erleben den Bedeutungsverlust des Wahlaktes. Wie kann uns das Internet und die neue digitale Zeit zeigen, dass es mit dem Wahlakt alleine nicht getan ist? Podemos zum Beispiel schlägt vor, dass die Bürger entscheiden dürfen, sich an vier Gesetzgebungsprojekten sich konkret zu beteiligen, dafür aber wählen sie nicht. Jeder kann sich aussuchen, wo er gerne dabei ist. Das sollten wir diskutieren denn dann findet die Agora wieder statt.

 

"Demokratie war immer ein Erlebnis, eine Erfahrung: Die Bürgerversammlung, die Stadt, das Lokale. Die heutige Reduzierung von Demokratie auf den Wahlakt ist eine sehr postmoderne Perversion."

 

Wir holen die Leute wieder in die Diskussion und fragen sie: Was möchtet ihr eigentlich?

Ja. Die politische Mitte grenzt die Populisten momentan aus und verurteilt sie. Dadurch nehmen wir sie aber nicht ernst und erkennen auch nicht die wichtige Kritik an, die die sogenannten Populisten haben. Die Entwertung der Argumente der Anderen ist selbst schon die Auflösung der Demokratie. Den Leuten aber, die laut werden, geht es nicht mehr gut und deswegen artikulieren sie sich. Sie sehen keine Perspektive, sie sehen keine Zukunft. Wir müssen ihnen Bildungsangebote machen, wir müssen sie das kritische Denken lehren und zum Mitmachen anregen. Es gibt natürlich auch Besitzstandswahrer, die zurück in die Vergangenheit wollen. Das muss man unterscheiden. Grundsätzlich gilt es, politisch mit Verlustangst umzugehen und wieder in einen dynamischen gesellschaftlichen Wandel zu kommen. Mit ‚Alternativlos-Parolen‘ schafft man das nicht.

Wie erreichen Sie die Menschen denn für Ihre persönliche Utopie von einem anderen Europa, die Sie in Ihrem Buch "Warum Europa eine Republik werden muss" beschreiben?

Ich gehe über die Medien und reise durch Deutschland und diskutiere bei Lesungen zu meinem Buch mit Zuhörern. Die persönliche Ansprache ist immer die Beste, weil Sie damit die Menschen wirklich abholen. Inzwischen bekomme ich weit mehr Einladungen als ich eigentlich annehmen kann. Das braucht sehr viel Zeit und manchmal diskutieren Sie dann auch nur mit 20 Leuten. Aber es funktioniert.

Vielen Dank für das Gespräch!

Über den Gesprächspartner

Prof. Dr. Ulrike Guérot ist Professorin für Europapolitik und Demokratieforschung an der Donau-Universität Krems und Gründerin des European Democracy Lab in Berlin.

Weiterführende Links:

Das Gespräch führte Redakteur Sascha Blättermann.

Bildnachweis: von Butzmann, Fotolia
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